Sul piano tecnico (v. qui).
I GWp di fotovoltaico realizzati in Italia, se ricordo bene, sono stimati tra i 12 e i 20 (qui il Sole 24 Ore sul ne cita 17). I GWp non sono i GW mediamente ottenibili. Vero. Solo una parte di essi sono utilizzabili in media.
Quale modello ha usato Alessandro nella sua app?
5G$/GW? Eh!? Ad esempio per il solo costo di realizzazione di Olkiluoto 3 (ca. 1.6GW) si prevede un costo finale di 25G€ – (ad esempio qui) senza contare (e questo è solo uno dei problema irrisolti del problema senza soluzione) i costi di smantellamento della struttura.
In quanto all'occupazione di suolo, i nuclearisti hanno ancora in mente il modello "a centrale"/centralizzato (industrialista, modernista) ma non è il modello che si assume per una società sostenibile basata sull'utilizzo di rinnovabili nella quale la produzione è e locale, ”a rete” e diffusa in milioni di impianti medio piccoli su superfici già biologicamente morte.
Tanto per intenderci negli ultimi anni la superficie cementificata/infrastrutturata/capannonizzata sottratta alla SAU in Italia (che si aggiunge al territorio cosnumato e biodistrutto in precedenza) è di ca. 3.5 MHa, Possiamo in via straordinariamente prudenziale di utilizzarne anche solo un 10%, avremmo 350 kHa di campi fotovoltaici. Con una stima ancora prudenziale possiamo assumere un potenziale di picco medio di 0.125kWp/mq.
Abbiamo quindi
3.5 ∙ 10^2 ∙ 10^3 ∙ 10^4 mq ∙ 1.25 10^-1 kWp/mq = 4.03 ∙ 10^5 kWp = 403GWp
In via molto prudenziale abbiamo un potenziale di picco di ca. 403GWp . Senza un metro quadrato uno di merdoso fotovoltaico su bioterreno. Abbiamo realizzato l'equivalente di 4 o 5 centrali nucleari che diventano fino a 17 in certi periodi, I N P O C H I A N N I e D I M I N U E N D O la nostra dipendenza energetica dall'estero ovvero migliorando sensibilmente la nostra bilancia dei pagamenti che potrebbe solo peggiorare con l'importazione dall'estero anche di uranio) realizzato solo il 17/403 = 4.2% dell'autoproduzione possibile di energia.
Ad agobit (v. qui) rispondo sul piano filosofico. Mi sembra che egli cada nel tecnoteismo accrescitivo che è CAUSA del collasso ecologico di Gaia. Questo si concilia male con qualche accenno ad un neopaganesimo che leggevo nelle sue pagine basate sulla sacralità del non-umano e sul fatto, appunto, che homo DEVE imporsi dei limiti per non annichilire, distruggere tutto ciò che non lo è e dal quale esso dipende vitalmente.
La sciagurata crescita demografica dall'avvento del petrolitico/fossilitico è stata proprio causata dalla disponibilità di energia. Rimando alle osservazioni di Paolo Lambardi sul biocidio sistematico e sull'ecocidio planetario che la disponibilità di energia ha consentito avvenissero. Agobit confonde Stalin con i limiti geobiofisici del pianeta.
Quando un sistema sta aumentando la velocità con la quale si dirige al collasso, investire risorse in ciò che ne è causa e che ne aumenta la velocità (sottraendole a quanto tenta di risolvere i problemi) non è una strategia brillante.
Ancora: qui non ho minimamente accennato ad altre bagatelle ecologiche ed etiche (intergenerazionali) de “il problema senza soluzione”.
P:S.
Non ho trovato in rete la scheda “La morte del nucleare” di Jonathon Porritt” presente in “2052 Rapporto al Club di Roma” di Jorgen Randers,. p. 124 - 126. Rimando a questo lavoro di Jonathon Porritt sulle diseconomie del nucleare e sulle credenze (comprese quelle relative al cambiamento climatico) che caratterizzano la religione nuclearista.
(regalonuclearedihomoalloceanopacifico via popularresistance.org)
Ci tengo a sottolineare una cosa:
RispondiEliminaio sono contro il nucleare da fissione.
Nel paragone che ho fatto, infatti parlavo prima di centrale termoelettrica generica, che può funzionare con uno qualsiasi dei combustibili fossili.
Per quanto riguarda i costi, hai torto.
Nel senso che: se andiamo a prendere un caso specifico in cui, per motivi vari i costi sono lievitati, non ha senso. E’ come dire: stimare i costi di un’autostrada, facendo come riferimento i costi della Salerno-Reggio Calabria.
Nel caso generico, i costi sono di 3000 Euro/ kW, cioè 5000 $/kW, quindi 5 G$ / GW, mentre se consideriamo una centrale a carbone, siamo dell’ordine di 1 G$ / GW.
Ti riporto un link, ma ne potrai trovare quanti ne vuoi:
http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=127
In realtà i costi del fotovoltaico non sono, solo 5 volte maggiori, ma più di 10 volte! Questo è dovuto al fatto, che in genere, visto l’altissimo costo di realizzazione dell’opera, c’è sempre bisogno di farsi un prestito. Se lo fa uno Stato, ha bisogno di emettere titoli di Stato su cui ci paga una cedola ogni anno per almeno 20 anni. Se fai il calcolo degli interessi, anche al solo 4 %. Alla fine invece di 25 G$ se ne saranno spesi almeno 55 G$ e la nostra Bilancia dei Pagamenti se ne va a farsi friggere!! (deficit enorme!)
Il problema di avere costi iniziali alti (centrale che costa molto, rispetto a spenderli annualmente per i combustibili), e che ci devi pure pagare salati interessi.
Per quanto riguarda la superficie occupata, anche qui hai torto, nel senso che:
La superficie occupata viene sempre considerata almeno il doppio rispetto a quella dei pannelli fotovoltaici, in quanto, se si vogliono avere i rendimenti che indichi tu, essi devono essere messi inclinati e per non farsi ombra gli uni con gli altri, ci deve essere un po’ di spazio tra loro, anche per poter fare una semplice manutenzione.
Se consideriamo l’EROI del fotovoltaico, includendo tutti i costi, come vuoi fare per le centrali di altro tipo (nucleare); il fotovoltaico consuma (stimato dall’università di Bologna) 15 MWh / kWp di pannello.
Quindi significa che avrai un EROI compreso tra 2 e 3.
Se pensiamo di risolvere il problema energetico con fonti a energetiche a così basso rendimento, siamo persi! (Il petrolio aveva EROI 100 negli anni ’50, adesso è introno a 20).
Spero, prossimamente di poter fare un video su questo tema, in modo da spiegare tutto con calma.
Grazie per il tuo intervento, Alessandro.
RispondiEliminaAllora: nel contesto da agobit si parlava di termoelettrico nuclerare da fissione e quello è ciò a cui mi riferivo. Il termoelettrico da fonti fossili ha costi molto inferiori ma non volevo introdurlo nella discussione.
Sull?EROI (Energy Returned Of Energy Invested) e del nucleare fissile e sul solare fotovoltaico dovrei ripassare e recuperare un po' di documenti. Ovviamente quelli che portano acqua alla mia tesi ovvero che il nucleare da fissione è fallimentare e che un sistema sostenibile (comprese fonti rinnovabili ma anche dinamica dei carichi che è MOLTO importante) sono assoluitamente convenienti anche in termini di ritorno energetico ed economico dell'investimento.
Ho usato stime assai prudenziali: solo lo 0,1 della superficie biologicamente già distrutta utilizzabiie. Poi sono stato prudente anche sulla resa al mq. Sul lavoro di Jorgen Randers avevo letto anche di stime sui nuovi rendimenti del fotovoltaico e di ulteriori diminuzione dell'EROI. Dovrei cercare un po' in rete ora...
Avevo trovato interessanti e pertinenti le osservazioni di Marco Raugei su EROI del fotovoltaico e sui rapporti di questa con l'EROI delle fossili (anche se in quel papero non si analizza il nucleare).
Comunque, quando si entra nei tecnicismi e si perde la visione filosofica e strategica complessiva si sprecano tempo e risorse (dialettiche).
Se quella direzione non è giusta non impiegare tempo per capire in quali modi andarci.
Io ritengo nefasto il nucleare da fissione anche filosoficamente e moralmente oltre che ecologiciamente ed economicamente. E l'EROI sul piano filosofico e strategico è molto più influente ed importante di quello sul piano tecnico ed economico di medio se non breve periodo.
Innanzitutto ringrazio UnUic per l’articolata risposta e il competente dibattito. Rispondo a pochi punti che mi interessano particolarmente -"Rinnovabili e rete diffusa."Su questa teoria della produzione e distribuzione “a rete” si è creata una mitologia che nasconde alti costi, inefficienza, inquinamento ambientale, ritardo tecnologico. Per riconvertire la rete attuale degli elettrodotti in un sistema a rete sono necessari investimenti miliardari.Il sistema prevede una serie di centrali “intelligenti”di smistamento e di controllo con una sofisticata gestione computerizzata che richiederebbe notevoli lavori di installazione e mantenimento. Non parliamo del problema della utilizzazione dell’energia in un sistema “diffuso” quale sarebbe quello delle rinnovabili in cui la produzione è incostante, variabile, non programmabile, con picchi e con “bassi". Sullo stoccaggio poi siamo all’assurdo. Per ora non si è trovato di meglio che, in caso di megaimpianti, creare bacini idrici artificiali con un sistema di carico contro gravità: è evidente a tutti la forte dispersione di energia, l’impatto ambientale devastante di questo sistema di stoccaggio. Senza considerare gli impatti dei sistemi fotovoltaici ed eolici in sé. A questo scopo è nata una Associazione Contro il fotovoltaico ed eolico nelle aree verdi alle cui riunioni ho partecipato in alcuni casi e in cui sono state riportate testimonianze agghiaccianti. -“Mi sembra che egli cada nel tecnoteismo accrescitivo che è CAUSA del collasso ecologico di Gaia.” Io sono molto critico,come sa chi frequenta il mio blog, sullo strapotere della tecnica, anche perché esso ormai domina il mondo e l’uomo stesso. Ma non sono CONTRO la tecnica, se questa è mezzo dell’uomo e non suo fine. Credere che noi potremo salvare la Terra facendo a meno della tecnica è, scusami, un suicidio per il genere umano. Ho sempre detto che due sono le parole d’ordine: limiti e tecnologia. Sono fortemente contrario alle elucubrazioni anti-tecnologiche di Latouche, perché un ritorno a sistemi con minor tecnologia è catastrofico, soprattutto in presenza di una popolazione che crescerà a 13 miliardi entro fine secolo. La soluzione verrà da nuove tecnologie, molta ricerca e molta economia. Sono necessari investimenti per creare nuova energia pulita e far vivere miliardi di umani fino a chè non sarà possibile il “rientro dolce” demografico. Come sai si sta sviluppando una tecnologia da fusione su cui sono impegnati le maggiori nazioni e si ritiene che avremo la nuova tecnologia pronta tra alcuni decenni. E’ in questo spazio temporale che io vedo utile il nucleare a fissione. E con me lo vedono utile gli americani (Obama ha autorizzato due nuove centrali), i brasiliani, i Turchi (nuova centrale iniziata da poco), Cameron con la sua ultima decisione; per non parlare di cinesi, indiani o i francesi e altre nazioni impegnate della costruzione di nuove centrali. Tra cui il Giappone che non ha rinunciato al nucleare nonostante Fukushima. Migliaia di scienziati stanno lavorando alle centrali di ultima generazione epr: sono tutti in errore?
RispondiElimina-“La sciagurata crescita demografica dall'avvento del petrolitico/fossilitico è stata proprio causata dalla disponibilità di energia.” Questo poi è completamente errato. E’vero l’esatto contrario. Le nazioni con i più bassi tassi di natalità sono le popolazioni che usufruiscono di più alti livelli di consumo energetico. -“Quando un sistema sta aumentando la velocità con la quale si dirige al collasso, investire risorse in ciò che ne è causa e che ne aumenta la velocità (sottraendole a quanto tenta di risolvere i problemi) non è una strategia brillante.” Bloccare la tecnologia delle centrali nucleari in un contesto che vede la popolazione aumentare di 100 milioni ogni anno e i consumi aumentare inesorabilmente (nonostante tutte le farneticazioni di chi vorrebbe imporre una decrescita non si sa bene da parte di chi e secondo quali criteri e come e quando…), bloccare il nucleare dicevo in questa situazione significa aumentare le combustioni di gas-carbone-petrolio.
Fatico a capire...
Elimina1. in che modo, a livello globale, ridurrebbe le esigenze energetiche spostare milionate di persone dai Paesi "poveri" (ove si usa poca energia) ai Paesi "ricchi" (ove gli stessi poveri, una volta trasferiti, comincerebbero ad usare un sacco di energia); è un aspetto al quale curiosamente non sento mai fare cenno.
2. In che modo, a livello locale, aiuti a raggiungere la tanto sbandierata autonomia energetica l'incrementare la popolazione anno per anno di diverse centinaia di individui giocoforza energivori, visto che giungendo qui finiscono per vivere secondo il deprecatissimo, energivoro, immoralmente sprecone stile di vita all'italiana: anche questo punto, altrettanto curiosamente, non viene mai toccato.
Avrei altri punti, ma non voglio allargare troppo il discorso, almeno per ora.
P.S. In mancanza di "iniezioni" forestiere, la popolazione in Italia potrebbe lentamente declinare verso livelli più compatibili col territorio e con le sue possibilità anche in termini di produzione energetica rinnovabile. Curiosamente (ed è la terza volta che uso questo lemma) è un fatto che non si sente mai citare e che costituisce un'opzione che non ho mai sentito prendere in considerazione negli ambienti "ufficiali".
"di diverse centinaia di individui" doveva ovviamente essere "di diverse centinaia di migliaia di individui".
Elimina...Io direi di investire nella ricerca nucleare, cioè terza e quarta generazione, 1/10 di quanto investirei in rinnovabili , e fra queste metterei al primo posto l'idroelettrico da noi per migliaia di microdighe..Il punto è che dobbiamo dirottare risorse pubbliche dai servizi alla persona e loro erogatori a qualcosa di termodinamicamente più sensato, finchè esiste uno stato..Quanto a Fukushima, meglio 100 fukushima per gli oceani che la nostra pesca e le centrali termoelettriche a carbone...Come la metti non si esce dalla prospettiva di un carnage di un aparte importante dela popolazione mondiale od anche solo delle loro prospettive lavorative ad un carnage totale non riservato alla sola specie homo...Chi ha gli attributi, ( e qualche potere economico/sociale), spero li tiri fuori parlando chiaro prima che la calotta artica si sia sciolta del tutto...La disperazione regnerà sovrana per quasi tutti, ma accanto ad essa non mi dispiacerebbe vedere un pò di onore ...
RispondiEliminaPensare di risolvere il problema energetico Italiano installando migliaia di microdighe è illusorio.
EliminaSia perché una diga grande rende come migliaia di micro-dighe e rende molto di più, con costi di gestione minimi.
E' vero che dighe grandi non se ne possono fare più perché i maggiori corsi d'acqua sono stati tutti sfruttati; allora è inutile illudersi di risolvere il problema energetico raschiare il fondo del barile, magari in pochi casi conviene, ma non è la soluzione.
Le dighe servono anche a mitigare le piene e la siccità, oltre che modulabili nella produzione elettrica fra notte e giorno: possiamo passare da un 20 ad un 40% di idroelettrico nella torta totale...ti pare poco ?...Servirebbe la mano pesante dello stato, pesante negli investimenti e pesantissimo nei tagli al monte stipendi....La piramide si regge su una base larga.
EliminaIl piano acque della regione Emilia Romagna indirizza idealmente proprio verso la realilzzazione di microbacini locali (anzi, di fattori, dipodere) proprio per affrontare anche la questione del peggioramento della distribuzione delle piogge. Ma non penso che con quel tipo di bacino e di utilizzo delle acque si possa generare energia elettrica.
EliminaL'idroelettrico è molto importante nel paniere di fonti rinnovabili.
Ma ancora, è necessario DIMINUIRE i consumi prima che aumentare la produzione.
Per quanto riguarda i costi del "combustibile" e sottolineo, del solo combustibile e non di tutto il costo di gestione, è chiaro che chi ha le centrali nucleari ha un enorme vantaggio.
RispondiEliminaInfatti sia la Francia che la Germania, da questo punto di vista, hanno costi più bassi che migliorano la loro bilancia dei pagamenti. Su questo, oggi pubblico un video.
Vi riporto solo dei dati che fanno capire a che livello di differenza siamo.
Se tutta l'energia primaria utilizzata nel mondo, fosse prodotta da un'unica fonte energetica, avremo i seguenti costi annuali, in base alla fonte energetica (calcoli fatti dalla mia App):
10 384 G$ Petrolio
5 644 G$ Gas Europa
1 411 G$ Gas USA
1 705 G$ Carbone Europa
1 302 G$ Carbone USA
246 G$ Uranio (prezzo max)
38 G$ Uranio (prezzo min)
0 G$ Rinnovabili
E' chiaro, che se aggiungiamo i costi della centrale, lo zero della fonte energetica del fotovoltaico, non riesce a compensare la notevole differenza di costo nel costruire la centrale.
Allora, se fossimo tutti coraggioso potremmo dire: produciamo tutta l'energia usata al mondo, da sole centrali nucleari!
Solo che c'è un grosso problema, che non è di sicurezza, ma bensì di disponibilità.
Usando solo le centrali nucleari, tutte le riserve di Uranio verrebbero consumate il soli 7 anni.
In soli 7 anni se si producesse tutta l'energia primaria, ma siccome esse in genere vengono usate per produrre energia elettrica (energia secondaria), avremmo disponibilità per 50 anni (che volendo non è male, si avrebbe tutto il tempo per trovare altre fonti, come la fusione nucleare).
EliminaConviene rischiare?
Secondo me, una buona parte del Giappone diventerà inabitabile...
Vedo che si è aperto un confronto interessante.
RispondiEliminaGrazie a tutti. Qui abbiamo almeno una qualche sensibilità sulla questione dei limiti e non siamo zeloti fanatici del culto della crescita.
Vorrei intervenire con maggior dovizia ma ...
x agobit:
RispondiElimina> distribuzione “a rete” si è creata una mitologia che nasconde alti costi, inefficienza, inquinamento ambientale
I costi di trasporto da punti di produzione centralizzati ai punti diffusi di consumo su reti efficienti sono intorno al 7%-9%. La rete italiana che è una delle migliori del mondo disperde il 6.2%
(secondo Terna). La dispersione è praticamente ridotta a zero se l'autoproduzione è locale.
Il 6% di 56GW (più o meno la potenza massima erogata in Italia) è ca. 3.36GW. Servono e servirebbero 2 o 3 centrali nucleari solo per mantenere l'approccio “centralizzato”.
> Contro il fotovoltaico ed eolico nelle aree verdi
Il fotovoltaico su verde è una demenza tipicamente italiota (mi risulta che in Germania per impedire questo cancro – non sono mica furboscemi come noi – semplicemente non hanno mai dato alcun sostegno a campi solari fotovoltaici su verde. T'è capì come essi hanno azzerato da subito la speculazione?
Sull'eolico, visto che siamo abbastanza d'accordo che non sia ragionevole passare a società minimamente energivore come quelle dei caccciatori-raccoglitori, condfronta i mulini eolici con le ciminiere di turbogas, con le discariche di ceneri tossiche degli inceneritori, con le centali di raffredamento delle nucleari, con gli elettrodotti per il trasferimento di energia dalle centali in grande alle aree di consumo.
Insomma, quale è il male minore?
> due sono le parole d’ordine: limiti e tecnologia
Non penso sia proponibile un ritorno a chefferies di raccoglitori-cacciatori e, in genere, tornare ad un livello pretecnologico.
Voi proponete la tecnologia nucleare, noi proponiamo la tecnologia delle smart grid, dei carichi dinamici, della cambio di paradigma (da consumatori a microproduttori).
Già ora il secondo paradigma è risultato straordinariamente più efficiente: i tedeschi hanno puntato sulle case a bassa passività o addirittura attive, i francesi si sono adagiati nella grandeur del monolite nucleare. A fronte di crisi metereologiche (punte di caldo e di freddo) i primi sono sempre più spesso in crisi, i secondi sono arrivati a vendere elettricità ai primi.
I francesi, se ricordo bene, sono il paese con la più bassa efficienza energetica in Europa.
> Questo poi è completamente errato. E’vero l’esatto contrario. Le nazioni con i più bassi tassi di natalità sono le popolazioni che usufruiscono di più alti livelli di consumo energetico
Però se non stiamo ai fatti, non c'è modo di parlare.
La curva della popolazione ha avuto l'esplosione dall'800 in poi.
A carico demografico già “esploso” i paesi consumisti/più energivori, sono arrivati alla stabilità demografica e ad un timidi accenno di decrescita demografica peraltro completamente annullata dalla sciagura delle immigrazioni di massa.
Ma questi paesi sono TUTTI con impronta ecologica molto maggiore delle rispettive biocapacità. L'Italia 4 volte, Regno Unito 4.2, Giappone quasi 7 se ricordo, etc.
Non mi sembra né furbo, né corretto, né strategicamente intelligente dipendere in maniera così pesante dall'estero.
La mia provocazione è che “nonostante” siano molto energivori la loro popolazione (insostenibile) non cala.
Ripeto ancora una volta la domanda posta a casa tua tempo addietro: per quale strana magia la disponibilità di energia nucleare (da fissione o da fusione) dovrebbe comportare una improvvisa presa di coscienza ecologica, filosofica, esistenziale e magicamente interrompere e l'ecocidio in grande e cambiare la curva esponenziale della crescita demografica esplosa, appunta col petrolitico?
> lavorando alle centrali di ultima generazione epr: sono tutti in errore
Ci sono molti paesi che hanno deciso di affrancarsi dal problema nucleare: ne cito solo due, Svizzera e Germania e non mi sembra siano paesi baluba. Il tutti è improprio.
x agobit (limite nei commenti di lunghezza, devo spezzare)
RispondiElimina> lavorando alle centrali di ultima generazione epr: sono tutti in errore
Ci sono molti paesi che hanno deciso di affrancarsi dal problema nucleare: ne cito solo due, Svizzera e Germania e non mi sembra siano paesi baluba. Il tutti è improprio.
> creare bacini idrici artificiali con un sistema di carico contro gravità
La tendenza p di ottimizzare i processi e quindi di utilizzare i picchi di produzione per ricaricare i bacini idroelettrici che fungono da accumulatore. E' un approccio intelligente.
> rientro dolce
Sarebbe l'unico approccio sensato e che avrebbe avuto se attuato dagli anni 70.
Utopia. Il tuo luogo è pieno di testimonianze di boicottaggi delle politiche di contraccezione.
Le uniche politiche realisticamente affrontabili sono una quella coercitiva del figlio unico e di contrasto efficace anche violento alle migrazioni di massa. Ma questa etica cozza con la morale anacronistica formatasi in contesti del tutto differenti in ca. 2000 anni. I tempi di evoluzione della morale sono molto più lenti della derivata prima (la pendenza) e seconda (l'aumento della pendenza) della curva demografica esponenziale.
x MrKeySmasher:
Concordo in pieno con 1.
Su punto 2: la mia posizione è che l'attuale dissennato spreco sia uno delle cause maggiori di mal-essere.
D'altra parte questa è la caratterizzazione delle masse peraltro pesantemente condizionate da coloro che hanno interessi, al vertice della piramide consumistico-capitalista, all'aumento dei consumi, relative transazione monetarie e percolazione verso l'alto di risorse e potere.
La popolazione italiana ha già ora impronta insostenibile e per rientrare nella biocapacità dovrebbe ridursi ad un 25% dell'attuale. Se consideriamo anche i clandestini forse anche un 20% dell'attuale.
x Francesco:
> meglio 100 fukushima per gli oceani che la nostra pesca e le centrali termoelettriche a carbone...
La prima battuta è: proponi di scegliere tra lo scenario “peste” e quello “vajolo”.
La seconda osservazione è che i danni del nucleare non sono recuperabili neppure in tempi storici e biologici, sono recuperabili solo in tempi geologici. Quindi ci sono più speranze di recuperare almeno in tempi biologici l'annientamento degli stock ittici dovto a pesca industriale e crescita demografica che recuperare aree inquinate radioattivamente.
Sulla carneficina (io preferisco usare la bella e ricca lingua italiana) sono d'accordo.
L'illusione da parte delle credenze nucleari di spostare un poco più in là il problema (aumentando linearmente la produzione mentre la popolazione continua ad aumentare esponenzialmente) contribuisce a differire i tempi del collasso e quindi a renderlo più cruento e pericoloso.
x Alessandro Pulvirenti:
Nel bilancio di sostenibillità così malmesso non si può non pensare di agire su tutti i fronti (quindi anche microidroelettrico locale nei posti nei quali esso ha senso (e non sono molti in Italia, per condizioni di distribuizione e quantità di precipitazioni) e DIMINUZIONE dei consumi.
Se il barile è quasi vuoto non si può voler non ridurre i consumi.
Costi: i costi del combustibile sono solo una parte. Ad esempio un vizio dei nuclearisti è che omettono o trascurano quasi sempre i costi di dismissione (oltre a sottostimare grandemente i costi di realizzazione). Per il nucleare e il fossile sono accuratamente esternalizzati o non contabilizzati i costi di inquinamento ed incidenti e i costi di ripristino ambientale che, nel caso del nucleare sono pressoché infiniti.
> avremmo disponibilità per 50 anni
Appunto....
Aggiungo in coda le osservazioni molto interessanti relative all'ERO(E)I "esteso" (e fallimentare) della filiera nucleare (in USA).
RispondiEliminaLa pagina è
http://www.oilcrash.com/italia/nuke_yn.htm
a cura di MrKeySmasher
(perché non aggiungi l'URL al tuo profilo? è un peccato che esso non venga divulgato, anche se la mia è una senzazione avendo letto solo la home e parte di questo articolo. Mi sembra un luogo molto interessante e di pregio!).
L'articolo che hai linkato, ci fa capire, che forse siamo messi molto peggio di quello che crediamo!
Elimina1) se il nucleare non è molto efficiente (3.4 EROI),
2) non lo sono neanche i biocombustibili (1.2 EROI)
3) Non lo sono neanche lo shale oil/gas, sabbie bitumose che è molto inquinante (EROI = da 5 a 6)
4) Non lo è il fotovoltaico (EROI = da 2 a 3)
Mi sa che solo il petrolio degli anni d'or ('50) con EROI = 100 poteva creare la società moderna.
Con questi EROI così bassi, ci può essere solo il declino...
E' anche vero che tra un EROI=100 (1% energia usata per estrarre) e un EROI = 5 (20% energia usata), c'è una differenza di solo il 19% di energia ottenuta in meno.
P.S: le bilance commerciali nei Paesi in crisi in Europa, sono in passivo per un valore che è anche inferiore alle importazioni energetiche.
In questo articolo divulgativo di Ugo Bardi basato su un lavoro di Cleveland, Cutler, Endres e Kubiszewski, abbiamo le seguenti stime di EROI
Eliminanucleare: ca 16 (media)
nucleare: ca 9 (tagliato sui casi estremi)
eolico: ca. 18
idroelettrico: ca. 13
fotovoltaico: ca. 6
Le tue osservazioni sono comunque corrette: siamo messi male.
In quanto al peso delle importazioni energetiche, Nature / Le Scienze /Bloheko riportano che
"Malgrado un calo delle importazioni pari a 388.000 barili al giorno rispetto al 1999, l’Italia spende oggi 55 miliardi di dollari all’anno per importare petrolio, rispetto ai 12 miliardi del 1999. La differenza è prossima al corrente deficit della bilancia commerciale."
Ma queste sono solo alcune considerazioni.
Io ritorno sul piano filosofico e sottolineo ancora una volta che la disponibilità di energia della modernità e del petrolitico in particolare ha permesso la più grande distruzione dei sistemi naturali, (e paesistici, storici, culturali) della storia non dell'umanità ma del pianeta.
Se solo utilizzassimo una piccola parte del potenziale fotovoltaico potremmo aumentare la nostra capacità ancora piccola di esportatori di energia (elettrica) che inizia a manifestarsi (c'è chi è più avanti ).
Se dovessimo produrre tutta l'energia primaria mondiale con un grande impianto che utilizzasse una sola fonte energetica avremo i seguenti risultati.
EliminaNon viene fatta distinzione tra energia primaria e secondaria.
Se utilizzassimo la Spesa Totale Mondiale per l'Energia (STME) avremo:
3,76 STME Centrali Termoelettriche
18,6 STME Centrali Nucleari
7,5 STME Centrale Idroelettrica
da 23 a 46 STME Parco eolico
da 83 a 191 STME Fotovoltaico.
se quest'ultimo lo riportassimo in PIL mondiale avremo:
da 6 a 13 PIL Fotovoltaico
Prima d'investire una decina di volte il PIL mondiale nel fotovoltaico, ci penserei bene.
Oggi sono un po' di fretta.
EliminaPerò l'esperienza che abbiamo è che sì, il fotovoltaico è caro ma con costi ridottisi da 108$/Wp nel 1975 a 1.3S/Wp nel 2010.
La loro durabilità a rendimenti un poco inferiori al massimo nominale è straordinariamente lunga. (il caso studio Voyager 1 ha pannelli che funzionano ancora (bene) dal 1977).
Le cose pregiate e che resistono nel tempo sono in genere più costose.
Non lo dire a nessuno...
Eliminama mi sà che di quanto l'hai sparata grossa, anche una bomba nucleare sembrerebbe niente!
Per i satelliti, si usano celle PV al GaAs (Arsenuro di Gallio) che costano solo 180.000 euro a kWp (centottantamila euro!!!)
Accatativillo!!! :-D
UUIC: "perché non aggiungi l'URL al tuo profilo? è un peccato che esso non venga divulgato"
EliminaC'è stato un tempo in cui ero sinceramente convinto che l'informazione potesse risolvere qualcosa e, prendendo per buona la massima "sii il cambiamento che vuoi vedere", ho impegnato non so quante centinaia (migliaia?) d'ore nella traduzione e pubblicazione di una quantità di articoli in merito al rapporto popolazione/risorse, e molte altre nell'intessere legami in forum e simili e nel "mondo reale". Ho impiegato 4-5 anni, se non di più, a capire che proporre ragionamenti a chi non ti vuole ascoltare non serve a un benemerito cazzo. Dunque ho smesso, anche se il sito è rimasto lì, più per pigrizia che per altro.
Guarda caso, le cose hanno preso la piega che Cassandra stava illustrando. Ma ancora non basta, e la questione continua ad essere ignorata o addirittura negata, contro ad ogni evidenza. Che vadano tutti a ranare. L'unico rammarico è che nel casino che i sordi-ciechi-idioti hanno voluto creare sono coinvolto pure io.
Sono troppo crudo?
P.S. La cosiddetta crisi economica con la quale ci stanno sbrindellando le gonadi a mio avviso non è una crisi economica, bensì una crisi di sovrappopolazione, ovvero di carenza di risorse pro-capite. Le dirigenze (non solo politiche, tutte le dirigenze) lo sanno benissimo, ma continuano a mentire per poter fare meglio i loro giochi. Per questo, mettendo tutti i dirigenti sullo stesso piano, li chiamo criminali.
> con costi ridottisi da 108$/Wp nel 1975 a 1.3S/Wp nel 2010.
RispondiEliminaDimenticavo la fonte: PV News 1982 - 2003 e Bloomberg New Energy Finance 2003 - 2010, J. Randers, 2052 Rapporto al Club di Roma, p. 96.
Un commento generale sui commenti che si fanno sul problema energetico.
RispondiEliminaIl problema grande di tutta la confusione che regna è che spesso non si ha il senso della misura, semplicemente perché i dati non si hanno a disposizione.
La mia App ha come scopo questo, quello di togliere tutta questa confusione che c'è in questo settore e utilizzare dati reali con calcoli reali, perché in giro, ho visto persone che traducono articoli inglesi dove c'è scritto "Billion" in "Milione"!!!
Sfortunatamente il settore dell'energia ha delle caratteristiche poco intuitive (non si riesce a capire per intuito l'intensità di un dato effetto) e quindi è necessario sapere i valori reali, onde evitare di dire cavolate.
Ogni riferimento a "UnUomo.InCammino" per quanto riguarda le celle PV dei satelliti NON è puramente casuale! :-D
Non solo. Mediamente la mente umana non è in grado di ragionare su quantità che non siano riconducibili alla sua esperienza diretta. Ovvero, per fare un esempio che riguardi i soldi anziché l'energia, se ti dico che una certa cosa costa a livello nazionale x miliardi, l'impressione è minima. Se ti dico che la stessa cosa costerà A TE x migliaia d'euro, l'impressione è assai più evidente ed efficace. Provare per credere.
EliminaErgo, occorre SEMPRE tradurre le grandi cifre dei dati globali o nazionali nelle piccole cifre che hanno un peso sull'individuo. Il fuoco brucia quando ce l'hai sulla pelle, non quando lo vedi in tv.
Vero e molto interessante!
EliminaInfatti c'era una vignetta in cui si parlava di disastri ambientali e l'omino restava indifferente, poi si parlava di aumento della benzina e l'omino fa un salto dalla sedia!
Un bel suggerimento, vedrò di riportare i calcoli della mia App anche a costo procapite.
Grazie per la precisazione sui pannelli PV usati in veicoli spaziali e satelliti.
RispondiEliminaL'andamento dei costi citato
> con costi ridottisi da 108$/Wp nel 1975 a 1.3S/Wp nel 2010.
è relativo a prodotti industriali "di massa" del fotovoltaico industriale, non a quelli dei satelliti.
La citazione del Voyager 1 riguarda la durabilità, NON i costi.
Rileggendo capisco che forse ho scritto male.
Le celle PV al GaAs sono più longeve di quelle normali, quindi non ti aspettare la stessa durate con quelle fatte al silicio, anche se quest'ultime non durano mica poco.
EliminaUn altro suggerimento...
visto che il mondo si sta avviando in un periodo di scarsità d'energia; anticipare almeno 10 anni di consumi energetici per avere poi in 20 o 30 anni dei risparmi non sò se è la migliore scelta!
Anzi, penso proprio di no!
Se invece si parla di una piccola produzione che serve ad evitare i picchi di richiesta energetici nelle ore diurne e ad avere una mini fonte alternativa nel caso ci siano problemi di approvvigionamento, può andar bene.
E' vero che bisogna pensare anche al futuro,
ma non ammazziamo il presente, sperando in un futuro migliore.
x MrKeySmasher:
RispondiEliminaSono molto felice che tu sia apparso. Contributo molto valido il tuo.
Ogni volta che sento il pirla di turno invocare il mantra psicotico della crescita (Napolitano, Letta, Lupi, Camusso, Giannino, ...) mi rendo conto che questa insania rincoglionitoria e' veramente egalitaria, ha inquinato le menti senza limiti di schieramento, eta', classe, ruolo. Avevo scritto da agobit perche' considero queste le nuove forme religiose, l'oppio 3.0, 4.0... n.0 per le menti.
Non ho molto da aggiungere.
> radurre le grandi cifre dei dati globali o nazionali
> nelle piccole cifre che hanno un peso sull'individuo
Questo funziona molto.
A me piacerebbe che nella dichiarazione dei reddti apparisse una voce obbligatoria di tassazione
400€ TAV Val Susa
350€ TAV Brennero
xyz Expo '15
Scommetti che un bel po' degli stupidi che si rallegrano giulivi dei gasamenti al cianuro e delle manganellate ai resistenti ecocivici in Val Susa diventerebbero in men che si dica contrari a queste opere? Fare i progressisti con i soldi degli altri senza accorgersi che sono i propri.
x Alessandro Pulvirenti:
Gugglando un po' in giro si dice un -1% di produzione all'anno, con pannelli che diventano diseconomici quando raggiungono il 50% della capacita' produttiva inziale.
Concordato che e' necessario fare affidamento su un paniere di fonti rinnovabili, ritengo che
0 - il nucleare per rischi e conseguenze di medio e lungo termine e anche psicologiche (credenze e fanatismi sviluppisti, tecnoteisti e accrescitivi) sia proprio Il Problema Paradigmatico Senza Soluzione da evitare con ogni intensita'e strategia.
1 - sia necessario RIDURRE i consumi energetici non solo con un aumento dell'efficienza e taglio di tutti gli sprechi ma anche proprio DIMINUENDO la popolazione residente, Fino agli anni 50 avevo letto che l'Italia era completamente autonoma da fonti rinnovabili per l'energia eltettrica. Quindi e' necessario tornare a quella stiuazione (e visto che i consumi sono aumentati tornare ad una popolazione assai inferiore, ideale sarebbe qualcosa intorno ai 10M) considerati i progressi nell'uso di altre fonti, nell'efficienza. Come? Riduzione dei consumi E riduzione della popolazione.
Mi rendo conto che sono due utopie e che homo e homo italicus proseguira' nella distopia attuale verso il degrado completo.
Grazie
Riduzione dei consumi è un'utopia, nel senso che, magari un 20% si potrà ridurre, ma non di più.
EliminaRiduzione della popolazione: qui siamo messi male!
1) perché tutti vogliono figli e se avessero abbastanza tempo libero, ne farebbero di più;
2) perché se anche non si facessero più figli, ormai siamo andati troppo oltre (over shouting).
La popolazione non si ridurrebbe abbastanza velocemente.
Quindi:
le tecnologie attuali non ci permettono di sperare in un futuro migliore.
Serve una grande scoperta (quelle piccole ormai non bastano più).
Alessandro: "perché tutti vogliono figli e se avessero abbastanza tempo libero, ne farebbero di più;"
EliminaI dati non confermano questa tua affermazione. La popolazione italiana (ovvero al netto dell'invasione forestiera) ha tutt'ora un tasso di natalità sufficiente a garantire una riduzione significativa, spontanea e incruenta della popolazione nel giro di pochissimi decenni. Il problema, mi ripeto, sono le dirigenze che, avendo ben presenti i numeri e le proiezioni, hanno agito in modo da vanificare gli effetti positivi della bassa natalità ormai spontanea e "strutturale" degli Italiani implementando i piani di invasione migratoria che vediamo in atto. Parallelamente, per farle digerire a una popolazione che sarebbe giustamente contraria hanno messo in campo un progetto assai aggressivo di propaganda giocato sostanzialmente su tre fattori: 1. una mistificazione dei dati, per fare apparire necessaria, anzi indispensabile, l'iniezione di alterità forestiera; 2. un ricatto morale feroce, per il quale chi si permette di dissentire dalle voci della propaganda sarebbe automaticamente squalificabile con quegli aggettivi denigratori che hanno affiancato, potenziandoli, i vecchi epiteti sullo stile di fascista, ovvero razzista; 3. una distruzione, basata anche sugli esiti del punto 2., della predisposizione al confronto tra individui e tra gruppi -- vista l'impressione dovuta ai mezzi di (in)formazione che tutti siano d'accordo su 1. e su 2., chi si prende la briga di rischiare il linciaggio morale esprimendosi in modo da essere etichettato col peggiore degli epiteti, razzista?
Ovviamente è una semplificazione, ma puoi renderti facilmente conto della mistificazione parlando con i tuoi conoscenti a tu per tu e cominciando per primo a dichiararti contrario all'aumento delle presenze straniere in Italia (al momento unica fonte di crescita della popolazione locale). Se ti dimostri franco ed aperto, non usi mezze parole, eviti atteggiamenti aggressivi, stai pur certo che in buona percentuale troverai interlocutori che, in mancanza di testimoni e con la garanzia della riservatezza, ti confesseranno d'essere d'accordo con te. Puoi anche mettere in campo qualche gruppo di controllo (metodo scientifico), e tentare la stessa carta di fronte a un gruppo anziché a un individuo: la percentuale di coloro che ti si opporranno, che diranno che la tua posizione è irricevibile, lieviterà in un modo che ti riempirà di stupore. Prova.
La popolazione presente in Italia può facilmente ridursi. Sarebbe sufficiente liberarsi dei dirigenti che spingono per aumentarla e agiscono a quel fine. Il loro atteggiamento e i loro scopi sono quelli del mandriano: una mandria più grande rende di più; il benessere della mandria interessa al mandriano solo nella misura in cui ne aumenta la produttività per i propri interessi. Se ti intendi un po' di zootecnia ti sarà facile capire cosa voglio dire.
Belle parole, vero? Per esperienza so anche che sono spese per parlare ai muri, perché la muscolarità delle dirigenze organizzate (i mandriani) è incomparabile con quella di un individuo (una semplice vacca), per quanto capace di argomentare analiticamente sui fatti. E le cose peggiorano col crescere della mandria, a fronte della quale il singolo capo di bestiame conta sempre meno. Per questo ho rinunciato, dopo anni di impegno (fin dove son stato capace).
Grazie per il complimento, UUIC. Ho una maledizione addosso: mi viene spontaneo fare quel che in un altro post esortavi a fare, ovvero osservare la realtà per quel che è, che mi piaccia o meno, e valutarla col mio metro senza guardare in faccia nessuno. Il procedimento non esclude errori, ma almeno quegli errori sono i miei, non il frutto di un indottrinamento indotto ad arte per manipolarmi. Ovviamente, come sono critico sono anche disposto ad ammettere l'errore quando mi viene dimostrato che sto sbagliando. E' già successo più volte, anche se mi richiede tempo per le verifiche del caso.
EliminaCi tengo a mettere le mani avanti e specificare che non sono un esperto in nessun campo (in effetti sono [ero] un musicista). Dunque, tu stesso verifica in prima persona ogni mia affermazione.
" Serve una grande scoperta (quelle piccole ormai non bastano più)." ...Proporrei una morale di Gaia tanto migliore quanto in anticipo su Medea.
Elimina"Ci ho pensato su, non consumo più, A – E – I – O - U
RispondiEliminaMetto qualche lucciola in un bicchiere, stai a vedere
Quanta luce ci sarà, la tua casa brillerà
Come un faro nella notte sopra tutta la città"
1979.
x Alessandro Pulvirenti:
RispondiElimina> Riduzione dei consumi è un'utopia, nel senso che, magari un 20% si potrà ridurre, ma non di più.
Cinicamente possiamo scegliere tra l'utopia della decrescita e la distopia, l'incubo nonché tumore reale, attuale della crescita.
Per esperienza del tutto recente (parlo con cognizione di causa) è come se tu dicessi che a granuloma o infezione ossea in corso dicessi che è bene evitare il male dell'intervento del dentista.
x Alahambra:
A parte che l'illuminazione diffusa, morbida, puntiforme caratterizza ambienti e contesti raffinati,, esteticamente di pregio ed edonistici, il paradosso cui si arriverà è
Se tu se a casa e il tuo contatore segna che sta erogando 2.9 kW, sui 3 disponibili cosa fai? Accendi la stufetta elettrica o il condizionatore o cerchi di capire se puoi aspettare, se c'è qualcosa che puoi spegnere, che puoi ridurre?
Prova pure ad accedere condizionatore o stufetta, specie di notte, e poi chiediti come risolvere il fatto che di colpo ti ritrovi al buio senza più luce.
x MrKeySmasher:
RispondiEliminaQuasi tutto da scolpire su randelli di granito da applicare sulle crape di questi apologeti della crescita (demografica).
> Sarebbe sufficiente liberarsi dei dirigenti che spingono per aumentarla e agiscono a quel fine
Io però penso che il problema sia più grave di quanto non osservato dalla tua tesi - come dire? - "dirigista".
C'è sì un interesse di pochi/alcuni all'aumento del volume della piramide capitalista ma
o - c'è un memoria biologica/evolutiva che spinge alla massima riproduzione;
o - c'è il fanatismo neoreligioso dei vari zeloti dei mescoloni vari di crescita/tecnoteismo/liberismo/progressismo (ricordo che uno dei più feroci detrattori di Malthus fu Friedriche Engels);
o - c'è il religiosismo tradizionale delle varie religioni patriarcal-patrimoniali le cui mire egemoniche spingono da sempre sulla zootecnia umana intensiva;
o - c'è il maschilismo misogino di molte culture nelle quali la donna è degradata a fattrice sfornapargoli o poco più, donna e prole letteralmente di proprietà del maschio;
o - c'è la dimensione spirituale ed esistenziale misera di molte donne che non riescono a vivere né concepire una vita che non sia solo finalizzata alla maternità;
o - c'è il BAU industrializzato, centralizzato, in grande per il quale ogni centinaia di milioni di homo in più sono centinaia di milioni di consumatori (compulsivi) e di affari relativi;
o - c'è la miseria degradante per la quale famiglie in stato di indigenza o quasi sperano che una prole numerosa assicuri loro una qualche anzianità meno peggiore;
o - c'è l'hybris antropocentrico del superamento dei limiti;
o - c'è l'incultura (sostanzialmente ancora misogina, a livello simbolico) della soggiogazione e dello sfruttamento brutale della Natura Madre;
o – c'è l'aspetto psicologico di negare l'esistenza del problema per non doverne prendere atto;
o – c'è la malafede e la disonesta intellettuale per cui il problema non dipende dalle proprie scelte ma da qualcos'altro, la deresponsabilizzazione per cui sono sempre gli altri a dover fare o astenersi dal fare per risolvere il problema;
o – c'è l'utilizzo bellico della demografia: tutte le società violente sono prolifiche e tutti i regimi violenti non solo non hanno mai combattuto la crescita demografica ma l'hanno promossa e sostenuta;
o - ...
Se fosse solo un problema di dirigenti cambiati quelli il problema si risolverebbe.
Io cito sempre, per quanto ultimamente annacquata, la Politica Virtuosa e coercitiva del figlio unico adottata in Cina. Dopo una sequenza di orribili e drammatiche carestie a base di decine di milioni di morti l'una, la classe dirigente del paese ha adottato una politica lungimirante. Ma il_bobbolo cinese ha tentato di violare le norme in tutti i modi possibili.
Eh, l'elefante nella stanza è un casino terribile,
Siamo nella merda e tutti sperano di salvarsi girando il capo un po' più in su per svolgere lo sguardo.
Intelligenti, eh!?
Sì, io stesso avevo premesso che la mia era una semplificazione. Resterebbe da chiarire in che misura le attitudini che giustamente denunci sono spontanee e in che misura sono indotte. La misura della porzione indotta ci riporta alla questione delle dirigenze, ma anche a quella del conformismo agli indirizzi del gruppo. E' oggettivamente un tema complesso sul quale potremmo confrontarci per pagine e pagine, probabilmente accorgendoci che siamo su posizioni alquanto simili (identiche è impossibile, visto che abbiamo un atteggiamento volto all'indipendenza di pensiero).
EliminaRimangono tre fatti: a. la popolazione italiana, lasciata a se stessa, ha un tasso di natalità che permette una significativa decrescita; b. la decrescita è resa impossibile per mezzo dei movimenti migratori; c. i movimenti migratori non sono spontanei ma sono un fenomeno pianificato, indotto e implementato ad arte.
Queste non sono opinioni. Sono fenomeni osservabili e misurabili.
o – c'è l'aspetto psicologico di negare l'esistenza del problema per non doverne prendere atto;
Eliminao – c'è la malafede e la disonesta intellettuale per cui il problema non dipende dalle proprie scelte ma da qualcos'altro, la deresponsabilizzazione per cui sono sempre gli altri a dover fare o astenersi dal fare per risolvere il problema;
Trovo questi due punti particolarmente significativi. Anche gli altri, ma questi in particolare.
o - c'è il BAU industrializzato, centralizzato, in grande per il quale ogni centinaia di milioni di homo in più sono centinaia di milioni di consumatori (compulsivi) e di affari relativi;
Questo concetto riprende e "traduce" quello che volevo semplificare con l'idea della mandria e del mandriano.
Egregio Smasceraccio
EliminaHo trovato una mente gemella... Mi fa piacere.
Io volevo sottolineare la complessità del problema (la complessità, come sottolineavamo e come ho appena scritto da agobit è quasi sempre un problema e alimenta il problema) in quanto 'sta brutta roba, proprio perché complessa, deve essere attaccata su più fronti. Una strategia che agisca solo su uno degli aspetti è destinata a fallire.
Comunque, possiamo stare tranquillamente nella merda. La stragrande maggioranza de il_bobbolo a tutti i livelli della piramide crede che crescita e tecnoteismo (complessità) siano la soluzione ai problemi creati dalla crescita e dal tecnoteismo. >:)
x Francesco:
RispondiEliminaMedea...
Mi piace questo riferimento allegorico. Concordo.
La morale delle astuzie, delle magie, delle scaltrezze.
Francamente? No grazie.