In breve: sì alla critica alla follia della moneta unica, no a contrarietà al pareggio di bilancio, no al crescitismo che ne è la ragione, no al democratismo demagogico economico.
In realtà sto osservando una contraddizione strutturale: l'economista deve cercare di trovare un modello preciso e razionale per l'agire assurdo delle masse e quindi della loro economia.
Penso che molte delle contraddizioni e delle assurdità delle teorie economiche derivino da questa base assiomatica incongruente. Il non spingersi alla completezza nelle analisi trascurando parti rilevanti del reale è funzionale al voler dimostrare una tesi. Sotto sotto il il problema è la specie e le sue insensatezze i cui effetti sono sempre più deleteri via via che lo scollamento tra biologia e (in)cultura prosegue e con il progredire della diffusione di energia distruttiva e tecnologia regressiva alle masse.
No
- Assolutamente no al crescitismo che è ciò che anima la tesi di Bagnai. Rimozione dei vincoli per tornare alla crescita? No grazie.
- No alla collettivizzazione dei costi e alla privatizzazione dei profitti: in economichese si può parlare di partite correnti; insomma, le casse dello stato vanno in rosso, i privati accumulano risparmi (e contribuiscono col consumismo al deficit della bilancia dei pagamenti). Assistenzialismo cattocomunista e evasionismo berlusconiano a più tutto per tutti sono esattamente questa cacca. In vari punti Bagnai strizza un occhio a questo citrocapitalismo.
- No al democratismo monetario. L'economia non è democratica. Il democratismo demagogico porta a scelte scellerate a medio e lungo termine. Pensare ad un'economia democratica è una delle forme di stupidità politicamente corretto, come votare come reginetta di bellezza una paraplegica. Siamo al livello di dissociazione e assurdità massimi: non dissimile da quello che decide di farsi operare dal cardiochirurgo Zanetti perché è attivo in parrocchia.
- No all'apologia di deficit e debito. Uno dei punti di pregio del sistema euro è che ha, finalmente, portato attenzione sulla ideologia deficitisto-debitista e sulle sue nefaste conseguenze. Pare che questo ovvia pratica di ecologia economica non abbia inciso nulla (v. l'orribile demagogia di Tsipras e il successo che ha avuto, più roba assurda propini e più ti votano).
- No al considerare trascurabili i mali profondi del paese. Sono essi che determinano un'economia fragile e speculativa. Sono cause, non conseguenze della crisi economica. I paesi del sud Europa hanno problemi colossali di etica pubblica e quindi di economia e non il viceversa.
- No all'anglofilia e no all'antigermanesimo di Bagnai. Qui egli vive una sorta di sindrome di Stoccolma e guarda con simpatia al capitalismo anglofono che è stata causa di tutte le crisi economiche globali.
- No alla demagogia del "povero debitore, cattivo creditore". E' ovvio che è eticamente molto peggio il debitore che il creditore. Senza il primo il secondo non può esistere. Ed è sempre scelta (sempre conseguenza di altre scelte e mancate scelte) del primo decidere di mettersi un cappio al collo e fornirne l'estremità al creditore. Potremmo definire i debitisti come ricettatori di crediti.
- No all'apologia dell'inflazione e all'analisi storica dei pregi dell'inflazione che non tiene conto del fatto che l'inflazione come effetto della sciagurata crescita non può essere certo ripetuta quando il paese non solo è cresciuto ma è diventato obeso; sostenere che l'obeso da 3 q.li deve aumentare a 4 quando già ora il letto non lo sostiene, cercandogli di fargli aumentare la temperatura da 36.8° a 38° non è particolarmente intelligente. No alla demonizzazione della deflazione (critica che origina dal deficitismo-debitismo che permea, con il crescitismo, l'opera).
- No alla critica della politica della moderazione salariale che ha reso competitiva l'economia tedesca. Io trovo veramente incredibile come, in un paese cronicamente ammalato della più becera inflazione speculativa allegra e spensierata, si possa arrivare ancora a deprecare il fatto che ... il primo della classe studi e lo faccia con impegno.
Sì
- Sì all'attenzione di Bagnai ai fondamentali dell'economia. L'artificializzazione della vita progredisce con il campatinariazzizazione dell'economia. Siamo nello spazio dei problemi.
- Sì all'idea di equilibrio nel dare-avere tra i paesi (external compact). Una virata rispetto all'infatuazione di massa sul fatto che puoi comprare pure gli italiani stessi e la suocera dai tedeschi e questo è bene, giusto e - non solo - è un diritto e non ha conseguenze.
- Sì al controllo della finanza parassitaria e alla sua stretta regolamentazione.
- Sì alle critiche puntuali sulle stupide asimmetrie nelle regole europee (consentiti surplus maggiori dei deficit e altre chicche demenziali del genere).
- Sì alla critica al mercantilismo tedesco: è del tutto ovvio che qualcuno può esportare se qualcuno importa. Non ci vuole un economista alla Schäuble per capirlo.
- Sì alle critica alla presunzione di OCA. Anche se Bagnai è ideologico, osserva i disastri della presunzione di OCA europea e non spende una parola sulle HoCA (Homogeneous Cultural Area) e sulle OCA intranazionali.
- Sì all'idea di monete nazionali e di libera fluttuazione dei rispettivi rapporti di cambio. E' un potente meccanismo di riequilibrio. Le monete, comunque, devono essere locali e non nazionali, visto che NON esistono OCA e HoCA nazionali.
- Eccellente il lavoro divulgativo sulla dinamica dei cicli di Frenkel e sulle colonizzazioni distruttive delle economie "forti" consumiste su quelle "deboli" (locali). Ancora, strano il diverso metro di giudizio sulle induzioni di cicli di Frenkel tedesche rispetto a quelle (globali e non continentali!) statunitensi.
- Sì alle critiche keynesiane alla liquidità speculativa tendente alla realizzazione di profitti nel brevissimo periodo e la fatto che ciò sia uno dei propellenti di varie bolle speculative. L'autore osserva più volte che la microeconomia (democratica) ha dinamiche di massimizzazione dei profitti sul breve e brevissimo periodo che sono deleterie a non breve termine.
- Sì alla critica precisa e pesante all'ennesima moda che gira per la massa delle crape: lo sdilinquirsi per gli investimenti stranieri in Italia. Bagnai ha il pregio di spiegare che questa sia una delle molte cause di sbilancio nel dare-avere. I profitti e gli interessi, ovvero la redditività, finiscno all'estero. Ma pare che questa elementare realtà sfugga ai salameccatori che osannano ogni arrivo di capitale straniero in Italia.
Come e perché la fine della moneta unica salverebbe democrazia e benessere in Europa.
Alberto Bagnai
Imprimatur Editore
Dici Euro e monete locali assieme ?
RispondiEliminaIn breve (ci sono state varie puntate precedenti, a partire da quella sull'OCA: l'Europa NON è né economicamente né culturalmente omogenea e ottimale. Non lo è neppure l'Italia.
EliminaNon ha senso che a Rotterdam e a Salonicco ci siano la stessa moneta: gli effetti si sono visti.
Ma non ha senso neppure che a Locri e a Malesco, a Napoli e a Pordenone, ci siano e la stessa moneta nazionale e le stesse regole.
Quindi:
No euro
Sì monete provinciali in rigorosa politica di quasi autarchia provinciale (quindi anche di pareggio di bilancio che ora non può che essere attivo di bilancio per rientrare dai debiti).
Ok.
EliminaMah.
RispondiEliminaMa non è che per caso sei tu quello che ha uno schema ideologico da dover difendere a tutti i costi?
Io penso che se tu avessi intenzione di capire, dovresti prima di tutto scindere l'Economia dalla Politica.
Esempio.
Hai 10 talleri e sei al mercato e ci sono due banchi di pere e mele.
L'Economista è quello che fa i conti e ti dice: puoi comprare 1 Kg di mele, oppure 2 di Pere oppure ancora 3 mele e 9 pere.
Il Politico è quello che opera la scelta.
Tutto il resto è bla bla.
Per cui, per esempio, il debito non è intrinsecamente male o bene. Il debito è bene anche se mi apro un mutuo per comprare la casa e lo ripagherò in 30 anni.
Non lo puoi ripagare? Beh, rivendi la casa, non è che hai speso il debito in fuochi d'artificio. Capisci che intendo?
Dipende.
Dal "dipende" in poi, è tutta politica, l'economia non c'entra una beata mazza.
Se poi un "economista" ti dice che una certa cosa si può fare, lo deve dimostrare (via numeri, equazioni e scienza), altrimenti non hai di fronte un economista.
Ah, di solito i bilanci quadrano, perché il linguaggio è quello della matematica (ma è un discorso che abbiamo già fatto)
> sei tu quello che ha uno schema ideologico da dover difendere a tutti i costi?
Elimina[...]
> L'Economista è quello che fa i conti e ti dice: puoi comprare 1 Kg di mele, oppure 2 di Pere oppure ancora 3 mele e 9 pere.
Mi permetto di parafrasare un po'. Spero che economisti, poteritici e il_bobbolo non se la prendano troppo.
Hai 3 mele e 2 pere.
Solo che sei in 6 e ora ne arrivano altri 3 clandestini che vogliono sbaffare la frutta.
Il finanziere è quello che immette la liquidità in bit e/o cartacea del quantitative easing.
L'economista (crescitista) è quello che propone di costruire sul campo di pere una bella casa, si rilancia la crescita del PIL e potrai comprarti una pera.
Il politicastro promette più per e mele per tutti e cita l'economista crescitista. Inoltre, nel cemento dell'Expo per la cui devastazione edilizia sui campi residui, il reddito è finito agli amici della Compagnia delle Opere, afferma con veemenza e con parole importanti scritte in rosso e oro, che è diritto universale della persona il cibo (il fatto che ci siano solo 3 mele e 2 pere per 6 + 3 sbaffatori è un particolare del tutto irrilevante che non può che evidenziare il diritto all'alimentazione e quindi a più frutta per tutti.
Il_bobbolo dopo aver acclamato la costruzione del terzo stadio di calcio (questa volta sul campo di mele) ed essersi indebitato con SKY per vedere la partita nello schermo a 298 pollici, si accorge che non ha mele né pere, cambia canale, vede il politicastro e il suo magnifico programma e lo vota subito.
> il debito non è intrinsecamente male o bene
EliminaPiù o meno come dire che
> il surplus non è intrinsecamente male o bene
Vero e sbagliato.
Oppure, sbagliato e vero.
Dipende.
Infatti.
Il debito per la casa è un investimento e non può prescindere da un piano di ammortamento.
In parole semplici: devi restituire il capitale (risorse) pagando un prezzo,
Non è mai esistito ne mai esisterà un diritto a mutui a fondo perduti oppure, se vogliamo parlare in sinistrese e centrisocialese, il diritto alla casa per tutti è una fanfaluca così assurda che non so come possano crederci un numero così elevato di persone.
Quindi: debiti a tempo entro i quali devi rientrare.
Se investi sul ponte per arrivare a casa senza tutto il giro di 1.5km è del tutto ovvio che non potrai andare al mar Rosso quest'anno e per i prossimi cinque.
In economia è noto che se investi devi tagliare su servizismi e consumismi e viceversa.
Inoltre c'è la terza possibilità.
Tu fa un "investimento" al quale pensi di rientrare, ti compri il nuovo mercedes o fai le nozze ollivudiane alle Maldive. In qualche modo potresti rientrare (ma speri sotto sotto di fottere il concessionario o di non pagare l'agenzia di viaggi e di nozze) ma poi inizia a risparmiare sul cibo, non paghi la TAC, compri i formaggi olandesi e il contadino da cui compravi la caciotta (e al quale tu avevi rifatto l'impianto idraulico di abbeverazione) chiude.
Quindi neppure tutti "investimenti" (debiti con rientro) sono sensati e sostenibili.
@Uomo
EliminaSi, ma il tuo discorso è troppo intriso di moralismo. Tra l'altro, mi troveresti anche d'accordo su parte delle cose che dici, ma secondo me sei già nell'ambito della politica.
@Lorenzo
Certamente. Infatti NON è compito dell'Economista approfondire le conseguenze di una scelta in termini non-economici.
L'economista ti dice solo che con il tuo reddito a disposizione puoi comprare 1 mela o 2 pere: se si spinge oltre allora sta già facendo politica.
Economisti in contrasto.
Su ciò che non è determinabile puoi fare IPOTESI, come le fanno anche i fisici quando analizzano l'ignoto. Dopodicchè, le ipotesi devono essere presentate come TALI e le scelte discusse SEMPRE dalla politica.
Per dire: ci sono fisici favorevoli alle centrali nucleari e alti contrari. Ci illustrate, noi poi decidiamo.
Questa è e DEVE essere la prassi. Quando ci si sposta da questa via sia in Economia che in Fisica, si fa politica. Punto.
@Uomo -- Il "crescitismo"
EliminaMan, se sei in deficit devi per forza generare un surpuls, e quindi "crescere", altrimenti mi spieghi come fai a ripagare il debito?
@Uomo
EliminaNon mi fare i discorsi ecologici, che li so già. Se sei in debito con la Madre Natura, devi ripagare anche il debito con la natura altrimenti crepi. Certo, ovvio.
Per dire: ci sono fisici favorevoli alle centrali nucleari e alti contrari. Ci illustrate, noi poi decidiamo.
Elimina''Noi'' CHI, Nottebuia ?
@Lorenzo
EliminaNon è così Lorenzo. Molte delle tecniche e dei modelli gestionali sviluppati dagli economisti sono oggi il cuore stesso dell'informatica. Mille richieste arrivano su un server: come faccio a gestire e suddividere le risorse, quali politiche posso adottare? Questo è solo un esempio banalissimo.
@Marco
Uomo ti risponderebbe il_bobbolo. Per me la migliore prassi, come si è fatto per il nucleare, è quella di aprire un dibattito pubblico e poi fare un referendum. Di più, non riesco a dirti.
A questo punto, credo che se lo si fosse fatto anche per l'euro, probabilmente non ci saremmo mai entrati (poi magari avremmo fatto ugualmente una brutta fine, capiscimi)
x nottebuia:
Elimina> il tuo discorso è troppo intriso di moralismo.
Guarda, io non so se sarei riuscito ad essere più cinico che in quel commento. Si arriva al paradosso che i cinici e i dissacratori della morale e dei moralismi diventano morali nella loro tensione a ritornare alla realtà.
> se sei in deficit devi per forza generare un surpuls
Dimentichi che un bilancio non è fatto solo di aumento/crescita delle "positività" ma anche di diminuzione/decrescita delle "negatività".
Ma per i religiosi della mezza crescita (quella dei tricazzuti che l'altra metà delle crescite" non esiste) questa ovvia verità artimetica comporta terribili sofferenze, violente contorsioni epilettiche concettuali.
La distinzione tra economia e politica non esiste. Nel senso che l'economia è una delle dimensioni della polis, è inerentemente politica.
Poi si arriva al fatto che si chiama politica quella che è antipolitica e poteritica.
Del resto si torna alle elezioni di miss paraplegiche, all' ecologia del fare, ai termovalorizzatori, al pensare che un islamico algerino o bengalese diventi italiano con un atto normativo di iusnonsoquale. Appunto come mettere l'etichetta "fagioli" su una scatola di cicerchie o di capperi e credere e affermare con veemenza che i "fagioli" ormai son tali e integrati.
@Lorenzo
EliminaCerto, fanno dei corsi quinquiennali di Ingegneria Gestionale dove ci si fa il mazzo a studiare anche economia.
Poi un Ingegnere magari viene assunto alla Intel per trovare soluzioni a problemi di gestiore delle risorse in ambienti di incertezza, tanto per dire, e sfrutta molti dei modelli mutuati dall'economia. Qual è il problema?
non a caso, moltissimi economisti nascono come matematici. E cosa ci trovi di strano??
@Lorenzo
EliminaEsempio pratico. I modelli di teoria del filtraggio che vengono usati per le telecomunicazioni e per farti ascoltare la voce da un capo all'altro del mondo sono gli stessi che vengono utilizzati in ambito finanziario, tanto per dire.
Boom?
E ti dirò di più: quello della Nasa ha utilizzato ciò che il pecoraio aveva già scoperto per primo qualche millennio prima.
EliminaE' così, Lorenzo, parlano i fatti. Apri un libro di economia e ci troverai tanta matematica, ma non per coreografia o per far finta di legittimare un'attività altrimenti inutile. Aprilo pure e controlla.
Chi oggi si occupa di intelligenza artificiale, sempre per rimanere all'esempietto, corre ad aprire i libri di Economia per vedere come sono stati già risolti o affrontati molti problemi di Teoria delle Decisioni o magari di Teoria dei Giochi (hai presente John Nash, premio Nobel per l'Economia, per dire. Ma non è certo colpa sua se ha deciso di occuparsene per primo)
Gli economisti vivono il dilemma di cercare di trovare soluzioni (per alcuni soluzioni, per altri problemi, non di rado si tratta di giochi a somma zero) in una realtà sostanzialmente assurda, insensata e con comportamenti che valutati su scale temporali non immediate sono folli.
EliminaE' una cosa che ho sottolineato anche in questa pagina.
Tipicamente il paradosso della crescita è uno di questi paradossi: il sistema sopravvive solo aumentando i fattori di patologia che l'hanno condotto a quel punto.
Sul breve termine l'economista che per risolvere il problema di mancanza di frutta propone di costruire la nuova casa sul campo di pere avrebbe anche ragione.
Su quale scala temporale? Su quale estensione geografica?
Supponiamo pure che tu riesca anche vendere la casa quando sei anche solo a metà (su quel campo le pere avrebbero maturato in settembre e sei ad aprile) e avere 10 talleri. Ma se in Cile da cui importavi le pere non hanno più pere?
Teoria di successo... supponiamolo pure.
Ma successo su quale lasso di tempo?
E spazialmente, intorno, cosa succede?
@ Nottebuia : credo che se ci avessero chiesto di esprimerci sull'adesione alla moneta unica attraverso un referendum, avremmo votato in maggioranza ''sì''.
EliminaTanto ci avevano insaponato la testa con l'Europa Unita del cazzo.
Quindi torniamo al punto : è inutile ricorrere a strumenti di consultazione che, quando vengono concessi, vengono male adoperati dal bobbolo plagiato.
Oppure, quando danno un esito sgradito ( vedi finanziamento pubblico ai partiti ) il Potere li bypassa con una delle tante prese-per-il-culo ...
^_____^
@Marco
EliminaSi, è probabile, concordo con te. Però in tanti erano contrari, soprattutto tra i "tecnici" e dicevano apertamente che non si poteva fare, non sarebbe stato in piedi. Diciamo che magari qualche dubbio in più sarebbe serpeggiato molto prima...chi lo sa.
Per esempio, c'è il famoso discorso in cui lo stesso Napolitano alla Camera si dichiarava contrario, del 1978 (incredibile a dirsi!!!)
@Uomo
Si, Man, sarebbe come dire che il medico vive il dilemma dell'immortalità, scusa.
C'è il medico che si occupa di ortopedia e ti ingessa la gamba. Poi c'è lo pneumologo che ti dà lo sciroppo per la tosse.
Poi c'è l'economista che si occupa di risolvere un problema sugli scambi internazionali e quello che ti fa il bilancio aziendale.
Nessuno ha la pretesa di salvare il mondo, perché è fuori dai suoi limiti.
@Lorenzo
EliminaLorenzo, se leggo te sembra che questa benedetta economia sia l'arte della divinazione.
Se leggi me, non lo trovi scritto da nessuna parte. O sbaglio?
Il grave errore dei ragionamenti tuo e di UUIC, è quello di attribuire aspettative impossibili che, per forza di cose, poi sono chiaramente disilluse. Ti porto esempi concreti, documentati, esistenti e mi dici che non t'ho detto niente su come si faccia a prevedere l'andamento del mondo. L'andamento del mondo??
Al massimo, io ti posso aver detto solo cose ovvie e risapute e non oso fare di più perché non ne sarei capace.
Uuic, poi, la fa addirittura più sporca provando a convincerci su argomenti più buffi, tipo far passare l'idea che nessuno abbia veramente capito sino in fondo che le risorse sono finite e che si possa crescere in maniera illimitata. In pratica, siam tutti sprovveduti.
Sai qual è il risultato? E' quello di delegittimare ogni cosa sino a poter sostenere idee estreme tipo (appunto) quella che l'economia stessa sia inutile. Capisci? In pratica, ci sarebbero centinaia di migliaia di ragazzi iscritti nelle facoltà di SCIENZE Economiche di tutta Italia (e di tutto il mondo) che fanno pippe per 5 anni per poi mettersi una tunica e dedicarsi finalmente a fare previsioni strampalate o divinazione sull'andamento del mondo.
Ma ti pare?
Questo, in effetti, se ci pensi bene è il meccanismo dell'Italia: delegittimare, triturare, ridurre tutto a OPINIONE e mettere sullo stesso piano idee e cazzate. Cosa che poi è funzionale a farsi governare dai pagliacci.
> Il grave errore dei ragionamenti tuo e di UUIC, è quello di attribuire aspettative impossibili
Elimina[...]
> far passare l'idea che nessuno abbia veramente capito sino in fondo che le risorse sono finite e che si possa crescere in maniera illimitata
Scusa, ma quando i tromboni crescitisti e i media tutti blaterano di +x% quest'anno, +y% lo scorso trimestre, di crescita (esponenziale) qui di crescita (essponenziale) là stanno esattamente fingendo di non capire né l'esponenziale né che siamo non solo in un mondo finito ma già ora con un deficit ecologico annuale sempre più grave.
Insomma, tu stai dicendo che la faccio sporca continuando a imprecare a quelli che stanno segando lo scafo della scialuppa per scaldardi perché tutti sanno che lo scafo della scialuppa è finito, etc etc.
E' per lo meno buffo.
Insomma, 'sti crescitisti non sono mica sprovveduti.
Beh, allora cosa sono?
Ehy, Johnny, guarda che c'è un muro là in fondo.
Franco, ma credi che io sia uno sprovveduto?
Johnny spinge un po' di più la tavoletta dell'acceleratore.
Non ci siamo capiti, Lorenzo.
EliminaE' una questione di metodo: è qui il problema. E' come se io affermassi che, stanti le case farmaceutiche, qualche medico potrebbe essere tirato per la giacchetta e allora è inutile sentire cosa dica un cardiologo. Sentiamo "Lorenzo" (o sentiamo anche "Nottebuia", per carità).
La tua critica mi sembra basata su un'opinione: però se tu fossi in grado di DIMOSTRARLA, potremmo tranquillamente chiudere tutte le facoltà di Economia del pianeta (che a te fanno un baffo).
Io ho fiducia in te, Lorenzo, però ho qualche perplessità, anche solo per una legge statistica tra la discrepanza numerica che oppone te e svariate migliaia di pirla che ti farebbero i baffi. Non ne convieni?
Poi, esattamente come i Fisici, anche gli Economisti sono spesso in contraddizione su aspetti a loro ignoti. Spessissimo partono da ipotesi di lavoro differenti e seguono filoni di studio differenti. Le dimostrazioni scientifiche poi fanno emergere i modelli migliori e scartano quelli sbagliati. Funziona così. E' il metodo.
Torno al punto tuo e di Uuic che io contrasto: se due Fisici sono in contraddizione sull'ipotesi di origine dell'Universo, la Fisica non serve a un cazzo. Soluzione? Sentiamo allora che si dice nei bar, dove c'è la gente che ha buon senso e praticità.
Non ho mai scritto brutamente che gli economisti non servono.
EliminaHo scritto che la maggior parte degli economisti compie uno sforzo di razionalizzare comportamenti sostanzilamente irrazionali e distruttivi.
Che solo modificando di poco i limiti temporali e spaziali delle loro teorie si rivelano inconsistenti se non fallimentari.
@Uomo
EliminaMa si, Man, ci siamo capiti. Il punto è che tu, paradossalmente, ora come ora avresti bisogno di iniziare a studiare un po' di economia per dare supporto alle tue idee. E secondo me saresti anche in gamba.
Se io parlo di microbiologia, a un certo punto, devo cominciare a studiare chimica altrimenti non so nemmeno in che lingua esprimermi.
Comunque, perlomeno, hai fatto lo sforzo di leggere un libro, e te ne va dato atto. Hai visto che c'è gente che aveva studiato certi problemi e che ci sono le OCA, eccetera eccetera.Mi sembra che tu stesso ne abbia guadagnato. Questo credo sia molto positivo, considerando che hai un lavoro, un figlio e, probabilmente, poco tempo libero.
x nottebuia:
EliminaPeraltro, con economisti, cosa si intende?
Ci sono molti economisti delle più varie teorie e correnti.
Il Club di Roma è un covo di economisti.
Qui a destra collego diari di economia (ad esempio quello di Michele Brunati), c'è la scuola di Vienna,
Mauro Bonaiuti e altri sono economisti della decrescita, son mica fisioterapisti. ;)
Kenneth Boulding era un economista.
Pure il suo celebre motto
"Chi crede che una crescita esponenziale possa continuare all'infinito in un mondo finito è un folle, oppure un economista."
Le leggi delle fisica, dell'aritmetica e capacità di osservazione ti permettono di essere economista anche senza esserlo.
Puoi usare il termine di partite correnti o external compact ma non bisogna essere dei geni per capire che se un paese importa anche la sorella e delocalizza anche la produzione del pane è destinato ad una emorragia economica e alla rovina.
No!?
Certamente Frenkel ha osservato certi cicli ma quando i noglobal si oppongono alla merda della GDO in India, essi si stanno opponendo ad un ciclo di Frenkel anche se la chiamano merda modernista, cacca capitalista o consumismo o ....
@Uomo
EliminaIn realtà non è così. Per tornare a esempi celebri (che credo faccia lo stesso A.B.) non penso che tu ti faccia operare al cuore dal tuo dentista, per quanto magari anche lui medico. O da un Radiologo. Ma nemmeno da un Dermatologo. O no?
Un Economista Aziendale non è un Macroeconomico. Un Commercialista che fa paghe e contributi non è un esperto di Commercio Internazionale.
Occhio a chi dice cosa, prima di tutto. Il dermatologo ti dice che dovresti fare operare al cuore? Calma, non basta essere medici...
Non basta essere un Fisico specializzato in Optoelettronica che lavora presso un provider ADSL per chiarire qual è la situazione nella centrale nucleare di Fukushima...
Se non è così, vediamoci a un bar vero, che almeno servono un negroni...
Anche tra i macroeconomisti esistono teorie e scuole molto diverse.
EliminaPoiché l'economia studia l'agire umano che è molto diverso in funzione dello spazio e del tempo, l'anelito universalista delle scuole economiche è una delle forme di hybris.
Infatti qui in Italia abbiamo l'assurdità di regole di economia politica, fiscali, gestionali, applicate alla provincia di Caserta e a quella di Udine.
Come dire, mettere stesse regole per i trichechi e le martore.
Ancora: si vorrebbero applicare la filosofia economica di Adam Smith in un mondo che è diventato stipato come una scatola di sardine e non solo senza risorse ma con un deficit di risorse.
Un compasso serve in uno studio tecnico, non in sala ostetricia. E se lo studio tecnico ha un bel CAD, non serve neppure nello studio tecnico.
@Uomo
EliminaScuole
Certamente: le scuole diverse ci sono perché ci sono ipotesi di lavoro diverse, però è tutto alla luce del sole. "Dico questo partendo da queste ipotesi"
Ci sono situazioni (e quindi ipotesi di lavoro) in cui una scuola spiega meglio un fenomeno altre dove funziona meglio l'altra.
Sega o accetta? ci sono punti di incontro, però in certi contesti una è più adatta dell'altra. Uno mezzo non esclude l'altro, finché non saremo in grado di costruire uno strumento con entrambe le caratteristiche e magari anche di più.
La variabilità dei comportamenti sociali poi non ti impedisce di trovare e scrivere leggi universali, come il bilancio. Vale indipendentemente dal comportamento, del luogo e del tempo. No?
Leggi, Uomo! Leggiti un bel manuale. E vedrai quante cose salteranno fuori...
PS. Occhio che nessuna scienza è esatta, come abbiamo detto milioni di volte. C'è la statistica per quantificare l'incertezza e a Fukushima lo sapevano anche i fisici e gli ingegneri...
Guarda, la psicologia ci dice che se uno ha utilizzato l'accetta e ha avuto successo, molte volte tenderà ad utilizzarla anche dove una sega o una pialla andrebbero decisamente meglio.
EliminaC'è stata la sciagurata crescita boom del dopoguerra e le menti sono ancora inchiodate lì.
Bilancio.
Beh, il fatto che il bilancio più importante che è quello delle entrate e uscite in dispensa sia ignorato dagli economisti crescitisti e debitisti, non va a grande onore di quelle scuole.
Sarebbe come un chirurgo facesse del suo entrare con le scarpe che ha usato in stalla nel suo podere un'ora prima un vanto e un metodo.
L'economia BAU crescitista e dell'insostenibilità che postula come risoluzione dei problemi la crescita esponenziale di popolazione, del consumo di risorse non rinnovabili e della produzione di rifiuti e inquinanti non biodegradabili è ancora peggio dell'entrare in sala chirurgica con le scarpe della stalla.
Ma qui si torna alla risonanza tra potere, incultura, relgioni ed economia.
Il prete e il mullah dicono che devi fare figli come conigli, il fornitore di pannolini si frega le mani e osserva che ogni 100000 bimbi in più assumerà un ex bimbo in più, i costruttori di inceneritori si fregano le mani, 100000 bimbi in più sono sicuramente una macchina inceneritrice e mezza da costruire.
Dove? Sul campo di mele e su quello di pere.
C'è un problema: la fabbrica di omogeneizzati e di succhini alla pera e alla mela non ha rifornimenti a sufficienza.
Allora una volta alla settimana arriva un TIR di mele e pere dalla Giordania a km 2800 e poi è necessario fare il Passante Nord. Sicuramente.
La crescita dell'edilizia e del catrame.
Ecco che tutti si fregano giulivi le mani (non quando la sorella è andata al reparto oncologico per il linfoma, ecco, in quel caso no, ma sai... la sorte).
Nessuno ha detto che poiché hanno fatto 100000 bimbi anche in Giordania, l'anno prossimo diventerà da esportatrice di mele e pere importatrice di mele e pere.
In Val Susa il campo di pere e mele bio di Luca Abbà è stato distrutto, egli manganellato col giubilo di tutti,
E tutti hanno vissuto crescendo felici e contenti fino a oggi.
Domani in supermercato no succhini di pera e mela.
E iniziano a incazzarsi, eh!? le mamme con SUV si incazzano tanto, che non si sono più i succhini bio.
Il nuovo Tsipras o Berlusconi, Renzi, promette
"Più crescita così tutti avrete più succhini di pera e mela per tutti. Lo dicono anche gli economisti."
Paraponzi ponzi po' e applaudono l'economista e votano il politicastro e prendono a pugni gli ecologisti e NoTAV rompicoglioni.
Scusa, una domanda: dove l'hai trovata questa famosa "Teoria Crescitista" che ti propone la crescita esponenziale in maniera indefinita?
EliminaMe la linki? Mi linki il punto, il passaggio esatto dove ciò viene dichiarato?
Guarda, di recente la Merkel e Renzi si sono messi a trombonare giulivamente con inni vari crescitisti, a quell'occasione si riferisce Tricazzuti.
EliminaItalia e Germania hanno deficit ecologici rispettivamente più o meno come 5 e 4 volte la propria biocapacità.
Non avranno: hanno! Qui e ora, nel 2015.
Cioè le rispettive Fiat ed Opel sono già con le ruote anteriori nel baratro.
I due piloti si vedono, sono grassi e pasciuti, convengono: bisogna progredire, crescere. Guarda come sia grassi belli e ricchi! Dicono che bisogna spingere in avanti del 2% il veicolo perché è stato fatto così dal dopoguerra ed è andato sempre bene no!? Jaa! Sicher!
E giù applausi e tutti gridano insieme
Cre - sci -ta!
Cre - sci -ta!
Cre - sci -ta!
Crescita esponenziale sempre.
Ovvero, diciamo così.
Poiché alcuni di voi ci avete detto che matematicamente succede questo e quello, che già ora il bilancio è in rosso...
Allora noi non diciamo per sempre.
Noi diciamo "ecologia del fare" e "termovalorizzatori" e "riqualificazione del territorio" ma che sono "devastazione ecologica", "discariche aeree" e "speculazione edilizia".
Quindi diciamo crescita per l'anno n e l'anno n + 1.
Nooo, non vorrai mica che intendiamo per sempre, noo!?
Solamente di anno in anno per un bel po' di anni.
Creiamo dei casini? siamo già con le ruote nel vuoto? Fino adesso è andata bene.
Bagnai osserva che i poteritici non possono ammettere il fallimento dell'euro e che il gruppo di essi che dovesse gestire l'emergere della follia e il suo sgretolarsi verrebbe "linciati".
Poteritici e economicastri non possono ammettere il suicidio di questa strategia di crescita esponenziale.
Basterebbe che anche solo il 10% de il_bobbolo che ha creduto fino ad oggi alla favoletta gli girasse la sacca scrotale e prendesse accette e forconi per "dare addosso a voi che ci avete raccontato le fregnacce crescitiste fino a ieri e che oggi non sono più valide" (il_bobbolo ovviamente omette di aggiungere "che ci sono state tanto ma tanto comode e alle quali ci siamo detti di credere giulivi e contenti come alla maria vergine").
Dove c'è scritto che c'è la luna e che tu guardi il dito?
Uomo e Lorenzo sono estremamente concreti ...
Elimina@Marco
EliminaMa no Marco, Uomo è estremamente idealista perché pensa che il mondo debba adeguarsi alle sue idee. Io ho ragione e il mondo ha torto: ma ti pare?
Gli chiedi quale esperto della materia (accreditato dalla comunità scientifica) ti abbia mai detto "più crescita per tutti" e lui ti risponde Merkel (nota economista, no?)
Ergo gli economisti non capiscono un cazzo. Ergo l'economia non serve.
Nei libri di economia c'è scritta roba fondamentale: loro non lo sanno, ma praticamente stanno negando il Teorema di Pitagora. Ma dov'è il realismo???
E ti meravigli dell'ignoranza di questo Paese??
Entrambi arrivano a negare il senso del lavoro (concreto) di migliaia di persone e ti sembrano realisti?
Ma LOL, dai, come dicevo più sopra, almeno troviamoci a bere una birra e a parlare di scopate che ha più senso...
Cazzo, Lorenzo, certo che uno con voi potrebbe veramente divertirsi a fare il tiro al piccione...Poi ti meravigli se ogni tanto arriva gente come Max a servirti pane e realtà ?
EliminaMa ti pare che i fratelli Wright potessero aver violato le leggi dell'aerodinamica solo perché costruivano biciclette?
Ma ti pare che un muratore non possa tranquillamente tirar su una casa anche senza aver dato un esame di Scienza delle Costruzioni?
Ti pare che non siano comunque caduti ponti e palazzi con tanto di firme di ingegneri e architetti?
E allora? Ma che cazzo mi vuoi dimostrare? Che la Scienza delle Costruzioni non serve a una minchia?
Le migliaia di pirla che studiano economia e che eventualmente ti fanno i baffi, poi lavorano nelle banche, negli istituti di credito, nelle vendite, nel commercio, nella gestione di impresa (tutti ambienti privi del senso di concretezza).
Tu ci sei mai entrato in una banca? Hai mai avuto la sensazione di trovarti di fronte a gente strampalata ?
Casomai, il vero problema, è che tutta questa gente NON lavora per te. Anzi, lavora CONTRO di te, ed è per questo che non c'è assoluta speranza.
Ma se tu avessi un patrimonio da gestire lo affideresti a Uuic e Lorenzo o lo daresti a una squadra di economisti?
Siamo perdenti, Lorenzo, perché il popolo ignora. Ma c'è di più: il popolo non si limita a ignorare. No!! Ha anche la supponenza di aver capito tutto e che gli altri siano tutti coglioni. E' qui che l'ignorare diventa ignoranza. E' qui che si diventa prima ridicoli, poi penosi e infine ci si condanna inevitabilmente a perdere.
Dai, lascia da parte l'eventuale installazione di puppy-linux e fai un bagno di realtà.
Lorenzo, ma tu hai mai visto un banchiere povero? E quanti poveri vedi tra chi maneggia soldi e capitali?
EliminaQualche osservazione elementare:
1 - i migliori in genere lavorano per chi paga di più
2 - se qualcuno perde, qualcun altro guadagna.
3 - le coperte son sempre troppo corte
4 - il crescitismo non esiste (che è già un corollario del punto 3, ma lo specifichiamo per i "diversamente economisti" che credono di essere originali. I "normalmente economisti" scrivono già a pagina zero che "Le risorse sono scarse")
Mi raccomando, Lorenzo: non mi diventare comunista o magari dirigista come Uuic (che vuole impormi tutto per legge). E ricordati sempre che i primi a cui non piace il Libero Mercato sono in genere i libbberisti, quando spieghi loro come funziona.
I dotti economisti sono espressione delle elite dominanti che li paga e li rende famosi. Insieme a incompetenza c'è molta mala fede
Elimina[ a Uomo ] chiedi quale esperto della materia (accreditato dalla comunità scientifica) ti abbia mai detto "più crescita per tutti" e lui ti risponde Merkel (nota economista, no?).
EliminaNottebuia, è la Merkel ( il politicante ) che ha la penna per firmare i decreti economici, ed è stata imbeccata dagli economisti per soddisfare l'ingordigia del finanziere.
Quindi, chi è più realista ?
Uomo e Lorenzo, che legano i palloncini delle idee al terreno, o tu fan dei circoli accademici ?
Perché se il prodotto intellettuale dei luminari si concretizza, allora lo vediamo tradotto in decisioni di politica economica.
Se altrimenti rimane chiuso nei suddetti circoli, stai parlando di seghe mentali tout court.
> Moderazione.
RispondiEliminaModerazione nella terapia per la peritonite?
> No alla collettivizzazione, punto.
Ci sono dimensioni della realtà che sono strutturalmente collettive e senza le quali non puoi vivere.
Il privatizzazionismo se diventa religione e moda non è meno insensato del collettivismo.
In una delle prossime pagine affronterò questa insania partendo dagli effetti che il privatizzazionismo citrocapitalista ingordo applicato in lustri ha avuto durante questo nevone.
> Infatti il guaio evidente è che la "universalità" di qualsiasi cosa
Concordo
> apologia degli "infiniti diritti universali"
Il dirittismo, appunto.
> i mali profondi del paese
Risponde folkloristicamente Bruno Bozzetto.
La (in)disponibilità di risorse non è un metro di giudizio.
> quando produce il debito, è una "più equa ripartizione"
Siamo in un paese in cui le discariche aeree alias inceneritori vengono politicamente corretti in "termovalorizzatori", un paese in cui la protezione dei delinquenti (tanto più essi sono grossi) viene detta "garantismo" etc.
> regolare una cosa che è delocalizzata
La finanze sono delocalizzate.
Ma i parassiti finanziari con la residenza a Montecarlo attraccano col panfilo a Punta Ala e girano con la Jaguar in via Condotti.
Le finanze servono, alla fine, per consumare servizi e prodotti fisici in luoghi fisici.
> Difficile criticare uno che sta in piedi su una collina mentre si sta immersi nella merda.
Entro nella antiassurdità. Se Bagnai dice che i creditori crucchi sono cattivi, tu dici che sono in cima alla collina.
Asimmetrico.
Se la merda intorno alla collina continua a salire... il fatto di alimentarla non è molto intelligente. Dipende solo dal tempo.
Bagnai usa la metafora efficace del "segare il ramo sui quali [i tedeschi] sono seduti".
> troppo tardi
E'ovvio che nessuna convenzione (neppure quelle monetarie) sono irreversibili.
Il fatto che il crollo diventi tanto più cruento quanto differito nel tempo è una delle dimensioni della realtà.
Poi uno può anche credere che anche l'euro sia per sempre. Si crede a tutto.
> la liquidità
Noi abbiamo i debiti.
> significato di "investimento"
Uno straniero vede un'attività interessante, la compra (nessuna persona straniera è così altruista e masochista da accollarsi ciofeche economiche) e porta all'estero il reddito che produce.
Metafora: prendi un campo buono, tu lavori e ti danno da magnà per lavorare, essi portano sempre via il raccolto. Fare un bilancio economico dopo n anni.
> Se hai la peritonite non usano un escavatore per curarti, usano la terapia meno invasiva possibile.
EliminaOhssignur. Non mi diventare un politicastro.
E' noto che la peritonite acuta perforativa richiede intervento chirurgico urgente.
Non c'è tempo per aprire una valutazione olistica dei fattori di vita e di benessere psicofisico considerata l'esposizione del signor Russo ai cibi non biodinamici e acidificanti.
In una situazione di sovraccarico e col mare che si fa sempre più grosso, devi muovere le chiappe e intervenire affinché la scialuppa cerchi di stare a galla, no!?
Poi è ovvio che non esiste il tutto o niente.
Non intervieni col piccone ma neppure offri al peritonitico una tisana alla valeriana, no!?
Il padrone cattivo è stupido perché non può esistere bene sfruttando e maltrattando i servi.
Almeno, non a lungo.
Prendi i capi camorristi, ndranghetisti o mafiosi: sono il massimo della cattiveria e dello sfruttamento. E fanno una vita di merda.
Tu stai postulando che lo stare sopra sia aprioristicamente meglio.
EliminaMah.
Io ho portato il ragionamento al contorno citando i capi malavitosi. Essi stanno sopra ad un sacco di babbei sfruttati.
E fanno una vita di merda.
Mi sembra strano che una persona come te, che fa scelte di vita stoiche, di semplicità, possano credere che lo stare ad ogni costo possa essere una scelta vincente.
Ci sono un sacco di sopra che sono miserabili e fanno vite squallide.
Io non ci tengo neppure per un secondo a vite così e le mie scelte mi permettono di vivere molto felice cercando di stare per i fatti miei, né sopra né sotto.
@Lorenzo La storia comunque Lorenzo si può ribaltare , anche gli arabi erano sottomessi agli europei e ora li comandano
RispondiEliminaLa Storia l'ho già detto, non esiste, è una finzione letteraria.
EliminaQuoto.
Ed anche gran parte di quella che consideriamo Realtà ( inconfutabile ) è il prodotto di una serie di atti di fiducia, talvolta individuali e talvolta condivisi come convenzione con altri esseri umani.
Lascia perdere il nichilismo, un buon metodo per non perdersi è il brainstorming con periodica verifica incrociata dei pensieri e dei dati.
RispondiEliminaLa prassi di questo sito e di altri.
...
Sulla Sinistra italica, con me sfondi la proverbiale porta aperta.
Lo sai già.
...
Noto che la discussione si e' aperta su molteplici fronti.
RispondiEliminaEconomisti si, economisti no, storia, relazioni tra potere ed economisti. stare sopra/sotto, semplicita' di vita vero o bufala? etc.
Il lavoro di Bagnai ha dei punti coi quali concordo e altri coi quali sono in disaccordo.
L'opera in moltissime pagine cita proprio la crescita e il ritorno alla crescita.
Ho gia' scritto che sia il dizionario che l'accezione comune e anche specialistica per crescita intende sostanzialmente l'aumento delle quantita' fisiche in gioco/osservazione.
Io vorrei portare sempre l'attenzione sull'esistenza dei limiti. E' sostanzialmente difficile pensare che la specie riesca ad adattarsi ad essi. Non solo perche' anche nei miti la hybris di specie contro i limiti e' ampiamente citata. Ma anche perche' nel corso della sua evoluzione la specie NON e' MAI stata oltre i limiti, cosi' pericolosamente oltre e quindi, per propria psicologia bioevolutiva continuera' a proporre comportamenti crescitisti (a partire dal piu' grave che e' quello demografico, il natalismo) perche' fino ad ora cio' e' stato il fattore del successo nichilista.
Insomma, come un pilota che ha passato rombando a manetta vedendo sventolare la bandiera a scacchi e pensa che per continuare a vincere deve entrare pure nei box rombando a manetta.
Ci sono alcune scuole economiche che cercano di trovare delle economie sostenibili e quindi, necessariamente, decresctivie fino a essere rientrati nella sostenibilita'.
Ma ancora, siamo all'utopia razionale rispetto alla follia distopica, suicida, tumorale, crescitiva.
Solo l'idea che si possa e si debba aumentare deficit e debiti per... tornare a crescere e' indice di questa demenza. Un saccheggio ed ecologico e intergenerazionale.
Del resto, la dinamica del tumore, e' proprio questa, crescita fuori controllo della quantita' di cellule fino all'autodimostruzione per morte dell'ospite.
Io torno ai SI' e ai NO del lavoro di Bagnai.
Ci sono anche delle idee interessanti e molto interessanti, alcuni embrioni no-global, oltre alle solfe debitiste, crescitiste, democratichiste.
Del resto, anche Bagnai sii trova al dilemma di quanto accettare e cambiare questo sistema e quanto esserne fuori e volerlo modificare radicalmente.