martedì 10 febbraio 2015

I muri del vicino

  • Danno l’impressione di andare al nocciolo del problema e chiamare le cose con il loro nome, come farebbero a casa loro, seduti a tavola davanti a un piatto di macaroni.
    Per esempio:
    Se vedono una merda sul marciapiede la chiamano “merda”.
    Gustavo Olivi, commento.

Ero incappato  via S. in "Abbatto i muri" che avevo inserito nella lista dei diari degni di attenzione.
Un luogo di femminismo che contiene alcuni punti di vista  interessanti e radicali e che può sollevare reazioni forti. I commenti sono sottoposti al vaglio dell'autrice, tale laglasnost.
Da un certo momento in poi laglasnost / Eretika non ha più pubblicato i miei commenti, non escluderei dal momento che ho citato, in una discussione sulla cacca pro-life il commento tagliente di Gustavo Olivi, uno dei migliori commenti che ho trovato in rete di recente, (mi ha fatto spataccare dalle risate, il prosieguo è ancora meglio!).
Un posto di trasparenza, di eresie e di abbattimento muri che ne ha eretti altri?!
Purtroppo, come scrivevo, il radicalismo antagonista, a differenza di quello assertivo, quasi sempre degenera, si inviluppa ad una contrarietà perfino ai propri principi iniziali, si appiattisce ad un conformismo contrario settario che non ammette eresie.

Non leggere ciò che dicono, osserva ciò che fanno.


39 commenti:

  1. Questo il commento sulla discussione "pro-life" che non ha passato il vaglio di Eretica

    "A me ha fatto spataccare dalle risate un commento tagliente" in una discussione sul pensiero “religioso”.
    Ecco, pro-life lo si può chiamare in maniera politicamente corretta “pro-life” oppure la si può chiamare merda senta tanti ghirigori.
    Merda ben confezionata con una plastichina lucente e la scritta dorata “Roba di benpensante” sopra.
    La cosa buffa è che ‘sto ciarpame pensa pure di avere una qualche autorevolezza morale.
    E invece sono degli speculatori squallidi con l’utero e le vite delle altre."

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  2. Non ho capito nulla dell'antefatto e dell'oggetto. Si vede che sono intrinsecamente leghista.

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    1. I muri del vicino sono sempre... peggiori.
      Direi che si potrebbe completare così.
      Per un attimo ho pensato che tale Gustavo Olivi fossi tu. Ahaha, che meraviglia quel commento.
      Prendi un minuto e leggitelo.

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    2. Letto all'inizio ma continuo a non capire. A me sembra l'ennesimo caso di "over-complication" di cose che dovrebbero essere ricondotte alla loro natura primaria.

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    3. Beh, non è dire "merda" per indicare la merda che dovrebbe attirare l'attenzione.
      Il fatto che la "merda" si chiami in modo diversamente corretto e che dire "merda" alla merda sia considerato eretico, è un po' più articolato.

      Riassumendo:
      io mi dico critica, eretica, libertaria, antagonista e poi non ammetto critiche, eresie, libertà, antagonismi al mio pensiero.

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    4. Non capisco.

      Primo, dai per scontato che quella che tu indichi sia effettivamente merda.

      Secondo, che una certa cosa si chiami merda è una convenzione, in quanto tale bisogna che le due parti di una comunicazione la condividano.

      Terzo, la parola è uno strumento, non il fine. Il fine è la conoscenza e ci si arriva tramite l'indagine, per cui la parola serve ad indagare.

      Quarto, io e te abbiamo una idea abbastanza diversa di cosa sia "critiche, eresie, libertà, antagonismi" e di cosa sia "ammissibile".

      Quinto, nel merito del blog che hai collegato e degli argomenti trattati, la questione è insieme complessa e ricoperta da strati di inutile complessità. Diciamo che la complessità è collocata nei posti sbagliati. I commenti a loro volta fanno pipì tutto attorno e non dentro il vaso.

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    5. Aggiungo che normalmente chi si riconosce in un "ismo" appartiene sempre ad una delle tre categorie.

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    6. Per me le battaglie anti-abortiste, nelle varie terminologie politicamente corrette come "pro-life" sono merda.
      Così chiarisco la mia posizione, per iniziare.

      La conoscenza non è il fine. Superiore sono l'integrità e la responsabilità. Nel mezzo c'è la morale che è - come osservato più volte - assumersi le conseguenze delle proprie scelte ovvero non poter sindacare regolare e limitare o agire con atti le cui conseguenze ricadono su altri.
      Insomma, le donne antiabortisti pensino ai loro uteri. Gli uomini stiano zitti.
      Gli inseminatori hanno diritti agli oneri che spettano loro rispetto ai risultati dell'inseminare, ovvero 1/100000, le donne hanno i restanti 99.999 centomillesimi.

      Esiste il capitalismo (anche e soprattutto nelala versione al limone), il nuovismo, il crescitismo, l'affarismo, il crescitismo, il privatizzazionismo e mille altri.
      La stupidità è abbastanza egalitaria, si mette in egual misura sopra, sotto, al centro, a sinistra e a destra.
      Tutto questo comprende anche le tre categorie sinistre.

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    7. E per me no. Anzi, per me c'è una semplificazione assurda su tutte le tematiche che hanno a che fare con la sessualità, la riproduzione, diritti e doveri collegati. La tua posizione non è affatto chiara, tanto per iniziare.

      No, la conoscenza è il fine. La nostra esistenza si fonda sulla conoscenza. Se non conosci l'orma del cervo non mangi e muori di fame. Se non conosci non esisti come essere umano. Puoi esistere come alga.

      La responsabilità non è un fine, è una derivata di uno status. Mio nipote non è responsabile di nulla, io sono responsabile per me e per lui. La differenza consiste nel fatto che io sono un uomo fatto (cosa che in origine implicava il superamento di determinati riti di passaggio) e lui un bimbo.

      L'Integrità è una scelta. Le scelte si possono fare solo con le informazioni e gli strumenti, quindi con la conoscenza.

      Sulla inseminazione fai uno sproloquio da adolescente. La questione non è riducibile in questi termini.

      Il capitalismo non c'entra nulla, le cose elencate sopra prescindono dalla organizzazione sociale, oppure, se preferisci, sono questioni che si porrebbero a prescindere dal capitalismo.

      Le tre categorie sono una scorciatoia per gente che non può o non vuole inerpicarsi su per il sentiero.

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    8. Potrei aver estremizzato i numeri
      Forse non 1 e 99999, forse 1 e 999,
      Ma la sostanza è quella.
      Il peso dell'allevamento dei figli è sulle donne.
      Nelle nostre società una forte imposizione culturale ha modificato le cose.
      Ma il tirarsi su le braghe, scappare e sparire dopo aver "farcito" la malcapitata di turno è cosa ancora assolutamente frequente.
      Matt Ridley diceva che l'estologia sessuale degli homo è così, con le femmine poco inclini ad accoppiarsi, proprio perché su di loro ricade il peso dell'allevamento dei figli, estremizzava e diceva 5' rispetto a 15 o 20 anni.

      Chi ha gli oneri ha gli onori.

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    9. Assolutamente falso.
      Quello che è saltato per aria nel mondo contemporaneo è il concetto di "clan", cioè di gruppo familiare allargato. In origine le donne non allevavano i figli da sole ma in cooperazione tra di loro, come fanno altri mammiferi gregari. Nello stesso tempo agli uomini allinterno del clan è richiesta la coerenza rispetto alle leggi, prevalentemente economiche, che antepongono le necessità del clan a quelle dell'individuo. Il capo del clan aveva diritto di vita e di morte su tutti gli altri, non a caso. Dipendeva dal fatto che una violazione delle regole all'interno del clan era distruttiva perché ne minava la coesione, all'esterno del clan causava una faida, sovente inter-generazionale. Il sesso e la riproduzione a quei tempi erano presi molto ma molto più sul serio di oggi perché era questione di vita e di morte.

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    10. Vedi la storia di Giulietta e Romeo, che non è una storia d'amore ma una tragedia sullo sfondo dei vincoli imposti dall'appartenenza ad un clan.

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    11. Osservazioni ragionevoli.
      Ma... il fatto che l'atomizzazione e la nuclearizzazione modernista delle famiglie dell'esistenza abbia sfasciato le strutture sociali, anche quelle relative all'allevamento delal prole, non cambia la sostanza.
      Il terzo mondo esplode di ragazze e donne madri.
      Regolarmente ascolto colleghe che dicono "Mio figlio tossiva e mi sono alzata alle tre...."
      _aria prende una sera alla settimana per il tango, suo compagno, per il basket due o tre.
      Mi sembrano cose che osservi nella vita di tutti i giorni.
      Alcuni padri sono più presenti nella vita dei figli.
      Alcuni, un po' più...

      Insomma, la maternità comporta potenza (la potenza del creare) ma anche oneri notevoli.

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    12. Quindi di cosa stai parlando, di Rozzano o di Calcutta?

      Sono due cose del tutto differenti.

      E poi, ancora, al tua anedottica non solo non costituisce una legge universale, è volutamente deformata. Per due ragioni, la prima è che io potrei citare una anedottica differente, la seconda è che come dicevo sotto, l'argomento è molto più articolato di cosi. Per esempio la specializzazione dei generi, che è un'altra cosa negata dal tuo "modernismo", implica che la donna porta il figlio al collo o nelle sue immediate vicinanze fino ad una certa età, quando i bambini maschi vengono presi in carico dai maschi adulti per iniziare il tirocinio necessario ai meccanismi interni del clan. Se le donne imparano a cucire i mocassini, gli uomini devono imparare a sopravvivere nel deserto due settimane con un sasso e uno stecco.

      Torno a dire, il concetto di "maternità" che hai tu è un concetto estremamente recente che taglia via un sacco di cose che ne facevano parte. E' come osservare un non-vedente e dire che va a sbattere contro i lampioni. Per forza, non ha la vista. Non significa che andare a sbattere contro i lampioni sia la "norma".

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    13. Bisogna anche dire che in passato le persone morivano con incredibile facilità. Era un mondo con una geometria completamente diversa da quella attuale.

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    14. Nessuna legge universale.
      Qui e ora.

      > in passato le persone morivano con incredibile facilità.
      > Era un mondo con una geometria completamente diversa

      Un mondo storto, per dirla alla Mauro Corona.
      Allora. se 'sto modernismo ha portato gli antibiotici, la microchirurgia e l'odontoiatria, è ovvio che porti la pillola, la RU486, l'aborto ospedaliero, il contenimento anche coercitivo degli incontinenti riproduttivi.
      E' matematico, fisico, non puoi continuare a crescere esponenzialmente in un mondo finito già in spaventoso deficit.

      Il concetto di maternità...
      Ora, o torniamo a fare i cacciatori raccoglitori oppure, se a te ti piace il furbofono, andare in aereo sul mar rosso e gli antibiotici, ti deve piacere pure la pillola, il diaframma, il profilattico, la pillola del giorno dopo, quella di cinque giorni dopo e, se necessario, pure l'aborto.

      Ma così non avviene. La massa della specie ha adottato solo le cose più nefaste del modernismo: ha tenuto la cultura e i mezzi modernisti con l'etologia dei trogloditi.
      Quello che io chiamo l'antipattern del "antibiotici sì e pillola no".
      Significa andare matematicamente a sbattere contro i limiti del mondo finito.

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    15. Secondo me stiamo parlando di cose diverse.

      "Qui e ora", che poi in realtà parliamo sempre del fall out della "liberazione sessuale" avvenuta tra gli anni '60 e '70 del secolo scorso, è il luogo e il tempo della "parità di genere" o meglio, della abolizione dei generi, della separazione totale della sessualità dalla riproduzione e dalla conseguente (o precedente?) de-strutturazione del concetto di sessualità e di riproduzione.

      Non c'entra nulla con quello che succede in altre aree del mondo dove la sovrapopolazione dipende dal venire meno della seleziona naturale (più guerre, carestie ed epidemie) ma da NON venire meno dei meccanismi che spingevano per la massima fertilità possibile, che aveva senso nel contesto precedente. In quel caso la gente ragiona ancora come i caccatori-raccoglitori del neolitico ma vive in un ambiente che è molto meno ostile di quello arcaico, da cui motore demografico fuori giri.

      Sono due questioni differenti.

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    16. quando dicevo che ero d'accordo con lorenzo intendevo IERI oggi no!

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    17. Bah, allora dovresti dire:
      "sono d'accordo con il concetto che bla bla, per questo motivo" e/o "non sono d'accordo con il concetto che blu blu, per quest'altro motivo".

      Lorenzo è del tutto irrilevante.

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    18. Accordo, disaccordo...
      Siamo come onde del mare e la risacca in porto. ;)
      Per un metro in treno, per il resto a fonderci in mille onde tutte contro tutte.

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    19. Stra d'accordo con Lorenzo, per le medesime motivazioni da lui espresse. E ancora più d'accordo con il concetto di differenza di genere che disgraziatamente le femministe negano contro ogni evidenza.

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    20. La separazione tra sessualità e riproduzione è... da sempre. Il tantra, che è una cultura plurimillenaria, osserva che, se sei responsabilie, hai diciamo 10000 rapporti sessuali, in coppia e uno o due che sono riproduttivi.
      Il tantra (ma anche il taoismo) che non sono mode new-age degli anni '80 ma culture antiche basate sulla responsabilità, hanno sviluppato tecniche da millenni per la ritenzione del seme.

      Nulla di nuovo rispetto a dispositivi modernisti meccanici e/o biochimici.
      Anche gli etologi son concordi: la sessualità e organi e dinamica fino ai quali si è evoluta, serve a mantenere insieme la coppia per allevare i figli che richiede alcuni lustri, NON per fare figli.
      La perdita dell'estro,a la dimensione degli organi sessuali, la loro posizione, etc. sono alcuni di questi meccanismi.

      Il fatto che vuoi per rozzezza, vuoi per evidente disegno sociologico e politico, si sia non solo associata sessualità e riproduzione ma addirittura degradata, demonizzata la prima come sola funzione della seconda appartiene allo spazio del problema.

      In ogni caso siamo a discussioni che potrebbero arrivare alla lana caprina (anche se non lo sono affatto, per le conseguenze di queste scelleratezze).
      Qui e ora c'è questo semplice problema: il mondo sta esplodendo di popolazione e consumismi, la dispensa è sempre più vuota. Come si fa?

      Il fatto che il numero di commensali a cui devi preparare due pasti al giorno continui ad aumentare , la dispensa sia sempre più vuota, NON è affatto indipendente dal fatto che i commensali tendano a riprodursi irresponsabilmente.
      Anzi, se io faccio 5 figli o 38 e tu uno, io ti sfrutto e ti metto sotto e tu mi devi pagare questo e quello e poi, quando ho finito la mia dispensa, noi sette o noi 39 veniamo a casa tua, ti picchiamo, ti buttiamo fuori di casa e ci prendiamo la tua.

      Le femministe....
      Beh, femministe quando?
      Io ritengo che certe strutture anacronistiche e le dinamiche ecologicamente e sociologicamente nefaste siano crollate proprio anche grazie alla loro lotta e impegno.
      Solo che... anche esse sono rimaste in parte bloccate nel loro antagonismo che è una delle peggiori strategie.

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    21. UomoCoso, tu interprerti con le tue categorie e io con le mie. Le mie prevedono la riduzione al minimo indispensabile della complicazione. La separazione tra sessualità e riproduzione non significa il fatto che si possono fare tanti giochi divertenti senza arrivare al concepimento ma che non esista più nessuna definizione ne di sessualità ne di riproduzione.

      Anche se io faccio dei giochi divertenti con una donna, io rimango un uomo e lei una donna, con tutti i corollari. I giochi che possiamo fare, con variazioni minori, sono un numero finito. Quando dico "possiamo" si intende sia fisicamente che come conseguenza del nostro status individuale.

      Se io faccio giochi divertenti con un uomo, entrambi rimaniamo uomini, con tutti i corollari. Se io faccio giochi divertenti con un albero, idem.

      Prego notare che non sto introducendo nessun "giudizio", sto dicendo che una cosa è diversa dall'altra e che il problema sta nel non distinguere più la differenza anzi nel sopprimerla.

      Sopprimendo le differenze si sopprime la concatenazione tra status e diritti/doveri/attributi derivanti. Oppure la si sostituisce con una concatenazione del tutto arbitraria, sensa altro fondamento che il "senso comune" e come tale temporanea.

      Stessa cosa per la riproduzione, possono esistere bambini senza genitori per diverse ragioni ma un conto è dire che questa è una eccezione che deve essere gestita nel modo migliore possibile, un altra è dire che un bambino senza genitori è la normalità. Non siamo ancora arrivati alla produzione del tutto asessuata ma ci stiamo avvicinando, adesso basta usare una madre surrogata. I gameti si possono prendere a caso da due donatori qualsiasi e poi il bambino si consegna al committente, che ancora, non essendo soggetto a nessuna concatenazione tra status ed attributi, può essere letteralmente qualsiasi.

      E' il concetto di "libertà" che deve essere ripensato.

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  3. francamente sono d'accordo con Lorenzo e cmq non capisco, cosa centri il post di Eretica con il tuo commento da Fabristol
    scrivi qui il tuo commento che lei non avrebbe passato
    fammi capire.

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    1. Io non sono nella testa di laglasnost / Eretica.

      Certamente osservo che a partire dal commento sulla discussione sui pro-life e tutti i commenti cronologicamente successivi, in altre pagine, non sono stati pubblicati, anche se per alcuni di essi ho ripetuto la pubblicazione (in passato era successo che alcuni venissero dimenticati e che il ri-pubblicarli li avesse portati all'attenzione della titolare del diario e quindi alla rimozione dalla lista di moderazione / pubblicazione).

      La mia intuizione è che il commento acido e tagliente di Gustavo Olivi che riconosce una certa ragione/raziocinio ad alcune rozze ma precise posizioni leghiste abbia violato il dogma "leghisti = merda" e contrariato la signora laglasnost.
      Non solo questo commento. Ero intervenuto, in una pagina sulle galere per donne costruite dai militari italiani in Afganistan, in risposta a questo commento. Il mio commento ancora lì che non ha passato il vaglio della titolare che riporto qui

      "> dare a loro asilo politico e lasciarle libere in un altro Stato?

      Questo è ovviamente razzista.
      Si presume che noi si abbia il diritto si superiore moralità di prelevare o di sostenere la fuga 15.9 M di donne afgane e di farle trasferire qui. Dove? In quali spazi? con quale lavoro?
      Ma a parte l’ignorare i limiti reali, fisici, non mi sembra neppure corretto dal punto di vista “morale”.
      Le afgane e gli afgani si devono autodeterminarsi senza ingerenze esterne.
      Magari superiori diritti storti democratici consumistici bombardati con droni e bombe al fosforo.
      Di buone intenzioni è lastricata la via dell’inferno."

      (ho riportato anche errori e refusi, esattamente come scritto)

      Anche più sotto e in altre pagine i commenti non sono più stati approvati da laglasnost.

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    2. Anche perché le donne afghane sono artefici del proprio destino, come le donne italiane.

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    3. per come la conosco, e parlo di anni, mi sembra davvero strano.
      Tral'altro lei scrive anche sul fatto quotidiano e ti assicuro che arrivamo commenti al limite di qualunque confronto, dunque è più che abituata a ricevere e pubblicare di tutto, perchè dovrebbe solo con te? mi sembra davvero strano.

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  4. comunque 'sta cosa che siamo d'accordo con Lorenzo potrebbe iniziare a preoccupare

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    1. ma secondo me anche tu sei d'accordo con noi

      è che vuoi fare il duro e non ammetterlo

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    2. Penso che sulla maggior parte delle cose siamo necessariamente d'accordo. C'è un ambito dove tu ti sbagli di brutto e sai bene qual'è.

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    3. Non ho capito su cosa verta l'accordo o il disaccordo.
      Ma tutto sommato non è così importante.

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    4. Non so nemmeno io su cosa sono d'accordo con me. Il mio punto di vista l'ho detto sopra, questo argomento richiede una trattazione MOLTO più sofisticata di quella usata sia da te che dagli esempi che hai collegato. Non è questione di ricorrere al solito meccanismo della matrioska di teorie ma di "densità" della argomentazione. Il sesso e la riproduzione sono inerenti il "nocciolo duro" dell'esistenza umana, sia come singolo che come specie, sia da un punto di vista sociologico che biologico, sia da un punto di vista storico che economico, eccetera.

      Con chi si auto-definisce di "sinistra" tra me e loro c'è e ci sarà sempre la inevitabile barriera che per me appartengono ad una delle tre categorie, quindi non posso stimarli come persone, indipendentemente da tutto.

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    5. La sofisticazione è uno dei problemi maggiori della contemporaneità.
      Il commento tanto esilarante quanto caustico di Gustavo Olivi verte su questo.

      Sì, la riproduzione, a livello simbolico, è il tentativo di sfuggire alla morte. A livello sociologico è uno dei sistemi di gestione del potere. A livello ecologico è Il Grande Problema.
      Quando vai incidere su questo vengono rilasciate molte energie e in tempi brevi.
      In un certo senso questo esercita etica, il liberalismo (lo stato da sempre entra nel letto e vuole governare gli uteri), il concetto di morale degli oneri e degli onori.

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    6. Per me la paternità o la maternità è una delle cose che discendono dal tuo status individuale. Il guaio dei notri giorni è che si nega la diversità. Vedi bene che quindi si vuole introdurre il concetto che si possono fabbricare figli in laboratorio per "equalizzare" tutti, uomini, donne, giovani, vecchi, alti, bassi, eccetera.

      Se si inverte il concetto, solo certe persone si possono permettere di avere figli e questo avviene all'interno dell'insieme delle cose che possono o non possono, devono o non devono, fare.

      Gestire una eccezione è del tutto diverso da gestire la "norma".

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  5. Sostanzialmente, UUIC, che t'importa di questa tipa? Lascia che sguazzi nel suo brodo e buona notte al secchio.

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    1. Infatti.
      Ci sono moltitudini sterminate di persone che soffrono di "pensiero unico" non è il caso di fissarsi su qualcuna in particolare.

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Rumore, robaccia fuori posto, pettegolame, petulanze, fesserie continuate e ciarpame vario trollico saranno cancellati a seconda di come gira all'orsone.