giovedì 11 agosto 2016

Ti tolgo la carotina

Ricordate la pubblicità pro alta velocità "metropolitana d'Italia" (a oggi, ancora, qui)?
Ecco uno dei (pessimi) risultati.

Questo modello di economia ferroviaria è SEMPRE stato sostenuto con innumerevoli falsi ideologici che, mese dopo mese, anno dopo anno, si svelano per quello che sono: una serie di fregnacce a volte raffinate, sofisticate (ti parlo di metropolitana, ti metto l'abbonamento, per un pochino e poi te lo tolgo - notare un dettaglio: l'opera e costi, però, non possono essere un po' tolti, un po' regrediti).
Le fregnacce sono state somministrate a il_bobbbolo per imporre, a suo spese,  un sistema di opere elitario, sottraendo risorse, tempo, energia, investimenti al sistema ferroviario, riducendo, smantellando, eliminando i servizi a media velocità che trasportano il 92% dei passeggeri.

33 commenti:

  1. Se i benefici non sono per tutti, il sistema è ricco di schiavi da pane e acqua, oppure sta crollando.

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  2. Ecco un altro tassello interessante del perché certe cose si fanno e altre non si fanno (appena andato ora a sbirciare da Gaia e zacchete...).

    Vari comitati No Tav (Brennero, Val Susa, etc.) hanno evidenziato una fitta rete di corruzione intorno a quelle grandi opere nefaste.
    Ma è come urlare ai sordi invasati di progressismo, quell'opera s'ha da fare perché s'ha da fare, senza se e senza ma.

    Le grandi opere si fanno per interessi molto specifici.

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    1. UomoCoso, giuro che non capisco. Una linea della Metropolitana che attraversa Milano sottoterra non è una "grande opera"?

      Oppure, messa in altri termini, cosa è una "grande opera" e cosa è una "piccola opera" e perché la "piccola opera" sarebbe santa e quella grande sarebbe dannata? Se esiste la "fitta rete", esiste per tutto, infatti mi dicevano tanti anni fa che nei consigli di zona ci sia scannava per la spesa di due panchine.

      Ovvero, gli "interessi molto specifici" sono ovunque, comunque, per qualsiasi cosa.

      Per esempio, leggevo prima che al Sud anche quest'anno c'è stato un "boom" di diplomati col massimo dei voti, nonostante le statistiche dimostrino che gli studenti siano i più (gravemente) impreparati.

      Oppure che ci costerebbe molto meno pagare gli operai della acciaieria di Taranto per stare a casa, piuttosto che tenere aperto uno stabilimento che non solo è stra-fallito, richiede anche una bonifica dai costi astronomici che nessun privato si accollerà mai.

      Riguardo il link che hai postato, la parte rilevante è questa:
      " ... diversi operatori stranieri (leggi la francese Sncf e la tedesca Deutsche Bahn) servono anche le nostre tratte. E in cui ogni posto deve produrre profitti. Non sono ammessi contributi pubblici, perché si configurerebbero come aiuti di Stato."
      Se si vuole che un certo servizio rimanga in piedi, bisogna che sia in grado di generare almeno il pareggio. Quindi se un certo tipo di tariffazione produce una perdita, è inevitabile che venga soppressa. A meno di non fare come l'IRI, da cui acciaieria di Taranto, che esisteva solo per dare lavoro alla gente, a qualsiasi costo. Col risultato che vediamo.

      Allora quale sarebbe l'alternativa? Non ti capisco, non capisco la logica del discorso.

      Riguardo Gaia, parole parole, una torre piena di pinnacoli di parole, appoggiata su una nuvola e con un tetto inconcludente.

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    2. Tra parentesi, forse l'ho gia scritto, se domani chiedessero a me di decidere, io potenzierei al massimo le linee di trasporto lombarde e smantellerei tutte le ferrovie e le strade dell'Emilia Romagna.

      Cosi io potrei comodamente girare da/oer dove devo andare e tu vai al lavoro e al tango a piedi o a dorso di mulo.

      Perché per me anche posare un mattone a casa tua è una "grande opera" inutile e motivata solo dalla corruzione.

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    3. L'opera della metropolitana a Milano è utile ai milanesi, è un'opera che si paga (sostenibile), utile, necessaria.

      Uno dei problemi di alcune tratte dell'AV è che sono proprio non sostenibili, ovvero non si riesce ad ammortizzare investimento e poi a mantenere le spese.
      Su questo hanno martellato come ossessi i No Tav.
      Non è un'opera sostenibile neppure dal punto di viste economico.

      In questi casi cosa fai?
      Aumenti di n-volte il prezzo agli utenti? Sceglieranno di non usufruire di quel servizio (nel papero del corriere si prende, come riferimento, come soglia, il costo di un alloggio).
      => diminuzione dei passeggeri, non escluso degli incassi.

      Non so se riuscirà a continuare ora la discussione, ora devo andare.

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    4. UomoCoso, forse non hai letto l'articolo che tu stesso hai postato a sostegno della tua tesi. Non c'è scritto che il treno si muove in perdita ma che l'azienda italiana deve confrontarsi con concorrenti stranieri invece di operare in un mercato chiuso e finanziata dallo Stato.

      Sono due cose completamente differenti.

      Inoltre, non hai risposto alla domanda, cioè cosa significa "grande opera".

      Sul concetto di "sostenibile", siamo sempre li, non ha nessun senso. Metto per il momento da parte la faccenda della termodinamica.

      Tutti i servizi pubblici operano in perdita, per definizione, quindi sono "insostenibili". I nostri, che sono gestiti apposta per spendere il più possibile, fanno il massimo di perdita, quindi sono anche massimamente "insostenibili".

      Ergo, le Ferrovie, non importa quanto locali e quanto lente, non importa quanto "compagne" e quanto "fasciste", hanno da sempre prodotto perdite e sono da sempre sostenute in perdita dallo Stato tramite il prelievo fiscale.

      Anzi, nel caso che tu hai postato, proprio perché si tratta (apparentemente) di "libero mercato", la cosa peggiore che può capitare è che l'azienda fallisca. Cosa che nel caso degli enti pubblici e partecipati, come la RAI, è impossibile.

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    5. Ma attenzione, se apparisse dal nulla il tuo amico NotteCoso, direbbe che quando lo Stato spende soldi, anche apparentemente senza costrutto, in realtà per le "leggi keynesiane", ottiene il risultato di aumentare il PIL, quindi il gettito fiscale.

      NotteCoso fa come te, ritorna al concetto del Moto Perpetuo, solo che lo applica alle finanze. Più spendi e più depauperi ricchezza, più guadagni e generi ricchezza, come in un motore dove metti dentro 10 e ottieni 11.

      Quini ancora, il nonsenso dei NoTav e il tuo è proprio questo. Se buttare soldi dentro le ferrovie "lente" in perdita fa aumentare il PIL, lo stesso succede se butti dei soldi dentro le ferrovie "veloci".

      La "finalità sociale" per cui esisteva l'IRI che ho citato sopra e per cui esistevano Ferrovie, Poste, eccetera, è garantita anche dalla TAV.


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    6. Viceversa, se non si deve spendere per la TAV perché economicamente non conviene, allora a maggior ragione non si deve spendere in centomila altre cose, comprese le Ferrovie dello Stato in generale, o che ne so, le ecoballe, gli immigrati, i forestali siciliani, l'EXPO di Milano, eccetera.

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    7. Ergo, lo Stato deve fare il meno possibile e tutto il resto lo fanno i "privati", con la logica del "profitto" invece che del "sociale".

      Epperò se fosse cosi, tu sull'appennino non avresti la corrente, il telefono, la strada e nemmeno il treno. A meno di non pagare tariffe salatissime, molto ma molto maggiori di quelle che paghi adesso per essere "ecologico".

      Provare a chiedere ai NoTav cosa ne pensano.

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    8. Capito il ragionamento economico ed ecologico di Lorenzo, che fare ?
      Bloccare il gioco, e ragionare su come andare avanti ( = su come alimentare il servizio pubblico ) ?
      Oh ...
      secondo te, la gente è matura per questo ?
      E' pronta per questo ?

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    9. La domanda "che fare" presuppone l'idea che lo stato attuale stia portando l'Italia al fallimento.

      Questa idea è l'ESATTO CONTRARIO della propaganda "sinistra" (in tutti i sensi) che irradia da tutti gli "organi di infomazione", per dire il Corriere sembra il Manifesto. Secondo questa propaganda grazie al PD l'Italia è "ripartita" e in ogni caso il problema è "il rigore" o "la austerity" che frena gli "investimenti" previsti nei piani di conquista della galassia formulati dalle menti del PD.

      L'idea, che poi è sempre la stessa da cent'anni, è quella che il Pubblico deve spendere il più possibile. Non solo per le famose "finalità sociali" ma anche perché più spendi più guadagni.

      Le Ferrovie da sempre sono uno dei pozzi senza fondo dove lo Stato gettato montagne d'oro.

      Veniamo al concreto. UomoCoso è un personaggio che dice "io sono ecologista e vado al lavoro in treno" e fino a qui tutto bene.
      Poi dice "ma non sono ecologista radicale quindi vado al tango in macchina" e qui il castello comincia a scricchiolare.
      Poi dice "i treni locali e la infrastruttura cade a pezzi perché lo Stato investe nella TAV invece che nel trasporto locale" e qui crolla tutto.

      Infatti, il trasporto locale, secondo i principi "pseudo-ecologisti" di UomoCoso, se lo dovrebbero pagare i locali, non lo Stato. UomoCoso dovrebbe dire "va bene, quanto costa mettere tutto a posto sulla tratta "Pincopalla - Bolonga?, ecco, questa è la mia parte". In altre parole, bisognerebbe che qualcuno valutasse quanto costa mantenere in funzione i treni locali e imponesse alla cittadinanza delle imposte locali e facesse pagare i biglietti con una tariffazione sufficiente almeno ad andare in pareggio.

      Ovviamente non è cosi. Tutti vogliono il "diritto" a spostarsi ma non vogliono pagare i costi oppure farne a meno. Ergo "mamma Stato" deve provvedere al "treno gratis" o anche "il treno proletario".

      Nello stesso tempo, siccome le Ferrovie sono un "ammortizzatore sociale", devono impiegare più gente possibile e spendere più possibile in contratti di fornitura, appalti, eccetera. Anche qui "mamma Stato" deve provvedere.

      La assoluta incongruenza è "TAV merda" quando è solo un altro giro di giostra della stessa giostra che gira da cent'anni. Infatti, spiegatemi perché TAV "grande opera inutile" invece il treno che va dal paese di UomoCoso a Bologna non è una "grande opera inutile". Perché serve al proletario UomoCoso?

      In conclusione, non c'è nessun "che fare". Continueremo esattamente come stiamo facendo adesso fino a che il peso del Debito Pubblico (che continua ad aumentare, in termini assoluti e in rapporto al PIL) farà collassare tutto.

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    10. Il punto è che non esiste alcuna legge economica né divina che dica quando un Paese deve collassare sotto il peso del debito pubblico;
      ad esempio, il fantastico e tanto più civile e avanzato Giappone ha un rapporto debito pubblico/PIL del [ 229% ];
      in ultima istanza, decidono quelli del livello superiore agli Stati nazionali e alle varie istituzioni internazionali.

      ===

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    11. Il collasso mica è una cosa hollowoodiana con le nubi che si aprono e la voce di Dio che annuncia la fine del mondo.

      E' esattamente quello che sta succedendo adesso, ovvero il progressivo decadimento di tutte le funzioni, dalla Scuola alla Sanità, l'economia, il modo di pensare e di parlare, tutto finisce in merda piano piano, nello stesso modo.

      Piano piano diventa tutto una "emergenza" che, come in Star Wars (inutile fare riferimenti storici), crea il "governo d'emergenza". Ormai gli Italiani danno per scontato che le elezioni siano inutili e che anche il Parlamento, cioè l'organo legislativo dove siedono i rappresentanti eletti del Popolo sovrano, è una inutile commedia, fonte di spesa, da abolire. E cosa rimane? Il Caro Leader e i suoi amici.

      Anche perché, come si vede qui, nelle teste ci sono menzogne e paradossi me un paio di concetti chiari e semplici, soldi e fica. Tutto il resto può essere sopra, sotto, di qui o di la, bianco o nero, va bene uguale, Franza o Spagna basta che soldi e fica.

      Il livello superiore ha deciso tanto tempo fa.

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    12. > le Ferrovie, non importa quanto locali e quanto lente, non importa quanto "compagne" e quanto "fasciste", hanno da sempre prodotto perdite

      Da questo punto di vista il sistema viario (su asfalto) è al massimo della sua "perditività" nel senso che, a differenza delle ferrovie, le persone che lo utilizzano non pagano un pedaggio.

      A contro esempio, la micro colonna Svizzera Toscana documenta un luogo dell'Italia in cui fu proprio la ferrovie a dare un impulso fondamentale allo sviluppo economico.
      Quale fu e quale è il bilancio complessivo?

      Se si considerano tutti i costi indiretti (costi in diminuzione del turismo dovuti allo scempio del paesaggio, costi del sistema sanitario dovuti agli incidenti, costi economici per la distruzione di centinaia di migliaia di aziende agricole, costi per gli inquinamenti delle acque superficiali, deficit energetico e passivo nella bilancia dei pagamenti etc.) il sistema viario soccombe rispetto a quello ferroviario.


      Considerando il livello di corruzione medio, la questione non è se RFI e Trenitalia siano marce ma chi sia il meno marcio tra RFI e Trenitalia e Anas (e enti viari comunali,provinciali e regionali).

      Infinek, ricordo sempre, che il sistema a media velocità trasporta il 93% (se ricordo bene) dei passeggeri chilometri rispetto all'AV.
      Bisognerebbe fare dei costi per passeggero * chilometro.

      Infine non è questi0one di destra e sinistra ma di cultura. In Europa, due paesi (molto) conservatori come Svizzera e Austria hanno un sistema ferroviario di assoluta eccellenza nonostante abbiano un territorio orograficamente ancor più sfavorevole di quello italiano.

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    1. Per far viaggiare il niente che produciamo.

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    2. Se questo è vero, allora devi spiegare alla Dottoressa Presidenta Boldrini che gli immigrati non sono una risorsa ma un peso perché non abbiamo niente da fargli fare.

      Un altro problema è il rapporto tra la Spesa Pubblica e il PIL. Il postulato "keynesiano" della "sinistra" è che la Spesa fa aumentare il PIL. Se questo postulato è falso, cioè la Spesa aumenta più del PIL (ammesso che il PIL aumenti) significa che ci stiamo suicidando.

      Si potrebbe continuare all'infinito e la faccenda della TAV è abbastanza in fondo alla lista.

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    3. > Più tav c'è meglio è

      Se si guarda il caso emblematico della Val di Susa, essendo stati smentiti dalla realtà, sono passati dal TAV passeggeri al TAC, alta capacitù ferroviaria merci.
      Ma essendo scarso il traffico passeggeri, peraltro già esercitato da convogli TGV, le merci in assoluta diminuzione anche sul Frejus, dovremmo chiamarla TAN, treni ad alto niente.
      L'opera che si deve fare perché si deve fare secondo la pregiudiziale positiva senza se e senza ma.
      Noti, il signor Lorenzo, che la "sinistra" è spaccata sull'opera: quella industrialista - crescitista (keynesiania) la vuole senza se e senza ma, quella antagonista no.

      Io rimarco sempre l'assenza ideologica della Lega, mostruosa. Perché la Lega, che dovrebbe avere a cuore le piccole patrie e la loro integrità, anche fisica, è, come te, nella modalità antagonista agli antagonisti: se quelli dicono no, noi diciamo sì.
      In Italia l'opposizione a questo sistema insensato di edilizia ferroviaria attraversa un po' tutti i partiti non essendoci un partito conservatore (che, ad esempio, nel Regno Unito fu contrario per decenni all'AV Londra - tunnel - Calais - Brussel).

      In ogni caso io la indico come TAx, 'na roba assurda fatta, su alcune tratte, per il nulla, che si alimenta imponendo tasse e creando disastri (vedi distruzione perpetua delle falde e quindi del sistema acquedottistico in Mugello).

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  4. Volare basso è sempre un'ottima pratica. Da giovane non me ne rendevo conto, ero troppo sensibile al quelle "sirene" che oggi riesco agevolmente a ignorare. Purtroppo oggi ci sono altri giovani che, come ho fatto io a suo tempo, ci cascano come boccaloni. E la storia continua. Se non fosse tragico ci sarebbe da scompisciarsi.

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    1. Secondo me non c'entra nulla il volare basso, c'entra invece il fatto che ognuno pensa al proprio tornaconto, in due modalità.

      Ci sono quelli che lo fanno apertamente, come Briatoe.

      Ci sono quelli che lo fanno nascondendo il loro scopo dietro un paravento di ideali filantropici, come i Comunisti negli ultimi cent'anni.

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    2. Eh, ma t'illudono che il tornaconto sarà strabiliante, tanti soldi, quindi gadget e figa.

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    3. Qui ti hanno illuso di metropolitane d'Italia e poi di più servizi sulle linee tradizionali "liberate" dal traffico (cosa che non solo non è avvenuta ma che è coincisa con l'elimininazione di molti servizi, quindi l'esatto contrario di quanto promesso a Il_bobbbolo).

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  5. Trent'anni di vergogna. Per non parlar di Necci.

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  6. Risposte
    1. Marco, non ho tempo per quei due articoli.
      Li hai citati per quale cosa? Cosa c'è, in essi, che vuoi portare all'attenzione?

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  7. Il ragionamento civico ( ed ecologico di conseguenza ) di Uomo, mi sembra semplificabile nel confronto tra costo/numero utenti della linea veloce, e costo/numero utenti delle altre linee.

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  8. " ... le persone che lo utilizzano non pagano un pedaggio."

    Eh? Ma cosa dici?
    Primo, il pedaggio non lo pagano solo al Sud, io qui pago anche la tangenziale.
    Secondo, anche stando fermi, pago l'IVA su tutto quanto segue, il veicolo, il bollo di circolazione, la assicurazione, la revisione biennale, le benzina caricata di accise e la manutenzione del veicolo.
    Poi pago le imposte generali, i cui proventi vengono distratti sia per pagare la viabilità che per pagare la rete ferroviaria, annessi e connessi.
    Se usassi solo il treno, pagherei solo il biglietto quando serve e le imposte generali.

    "... fu proprio la ferrovie a dare un impulso fondamentale allo sviluppo economico."

    Esempio privo di senso. Allora la Spagna divenne una potenza grazie alle tre caravelle di Colombo. Roma grazie alle strade lastricate.
    Siamo nel 2016, cosa è successo secoli fa è irrilevante. A meno che non pensi che sia doveroso mantenere la ferrovia come reperto museale a cielo aperto. I finti ferrovieri come i finti centurioni.

    "Quale fu e quale è il bilancio complessivo?"

    Quale fu, irrilevante.
    Quale è, l'ultima volta che ho controllato il bilancio delle Ferrovie era coperto per oltre la metà, tipo oltre il 60%, da fondi statali.
    Inoltre leggo:
    (piano industriale 2014/2017)- "Gli investimenti hanno un valore complessivo di circa 24 mld (di cui circa 8,5 in autofinanziamento)" da cui se non sbaglio, 15.5 miliardi vengono contribuiti dai soci.
    Nel 2014 il Mattino di Napoli si lamentava:
    "Sblocca Italia e legge di Stabilità ci sono quasi 5 miliardi di risorse fresche per le ferrovie (4.859 milioni), però con questa ripartizione territoriale: 4.799 da Firenze in su e 60 milioni a Sud di Firenze."
    Wikipedia dice "Secondo i dati Mediobanca del 2015 il gruppo è la quinta azienda italiana per dipendenti e tredicesima per fatturato." Prego notare il rapporto dipendenti/fatturato.

    "Se si considerano tutti i costi indiretti..."

    Ancora, fuori tema. Il punto è "quanto costano, quanto rendono le Ferrovie, chi le paga". Se la risposta è "non importa quanto costano, quanto rendono e le paga lo Stato perché hanno una "finalità sociale", allora inutile fare ragionamenti, si tratta di spendere il più possibile con la scusa di fare andare qualche treno, più o meno, ogni tanto, forse.

    "Bisognerebbe fare dei costi per passeggero * chilometro."
    Bisognerebbe fare pagare i costi per chilometro ai passeggeri o alle regioni attraversate/servite dalle tratte in questione.

    "Infine non è questi0one di destra e sinistra ma di cultura."

    Ahahah, bella battuta. Prego andare a vedere alla voce "occupazione" e alla voce "pensionamento", in subordina alla voce "redistribuzione del reddito".
    U-Coso, tu ricordi le caravelle ma non ricordi cosa succedeva quarant'anni fa?

    "Svizzera e Austria hanno un sistema ferroviario di assoluta eccellenza"

    U-Coso, in Svizzera ti pagano anche il quadruplo per fare lo stesso lavoro che fai attualmente. In Svizzera non c'è una carta per terra. In Svizzera tante cose.
    Quando ero sotto le armi e prendevo il treno per andare e tornare, riconoscevo le carrozze austriache dall'odore o meglio, dalla mancanza di odore. Quelle sapevano di nuovo, le nostre puzzavano di stalla, oltre ad essere sdrucite, sverniciate, eccetera.
    Mi sa che non c'entra tanto con il bilancio delle Ferrovie, quanto con la differenza tra Austriaci ed Italiani, sopratutto certi Italiani.
    Le chiacchiere stanno a zero. Se vuoi il treno, qualcuno lo deve pagare. Fino ad ora ha pagato lo Stato e se il treno faceva schifo e c'erano sopra le pulci, dipendeva dal fatto che lo Stato preferiva pagare quanti più dipendenti possibile, piuttosto che gestire le Ferrovie come una azienda. Inoltre, molte tratte erano e sono gestite in perdita per il semplice motivo che non ci sono abbastanza viaggiatori o, dicendo la stessa cosa in un altro modo, quelli che ci sono pagano tariffe troppo basse.

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    1. Io rifiuto il termine "sostenibile", preferisco "efficiente".

      Le Ferrovie sono state estremamente efficienti nello spendere soldi. Molto meno efficienti nel gestire il servizio di trasporto.

      La ragione l'ho scritta sopra, esattamente come le acciaierie pubbliche, le ferrovie dovevano servire innanzi tutto alla "piena occupazione" e a "redistribuire il reddito", il prodotto o il servizio erano aspetti secondari.

      Adesso è finita la pacchia, non perché sia venuta meno la "finalità sociale" ma perché lo Stato non riesce più ad alimentare la Spesa, spende troppo rispetto a quanto incassa.

      Nel frattempo lo Stato (vedi alla voce Prof. Prodi, un democristiano stranamente diventato eroe della unione sovietica) ha privatizzato un sacco di cose, salvo poi trovarsi a rifinanziarle con qualche magheggio come le acciaierie o pensare di farlo come le telefoniche.

      Adesso ci sono le Poste e le Ferrovie, in ballo. Basta leggere i giornalacci di regime, che ogni tanto fanno filtrare per sbaglio qualche informazione.

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    2. > Bisognerebbe fare pagare i costi per chilometro ai passeggeri o alle regioni attraversate/servite dalle tratte in questione.

      Il servizio regionale viene già pagato dalle regioni e dai passeggeri che lo utilizzano.

      Ancora, pare che l'ANAS sia l'ente pubblico peggiore in assoluto. Quindi tagliare prima le strade poi le ferrovie.

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    3. Non è cosi, ovviamente U-Coso perché le regioni NON HANNO AUTONOMIA IMPOSITIVA. Nessuna amministrazione locale ce l'ha, anche in questo caso c'è la finzione della autonomia.

      I Comuni per esempio raccolgono le imposte, lo Stato gliele sequestra e poi gli riconosce un tanto, che è arbitrario.

      La perversione del sistema è evidente quando mi dicono che un certo ente, per esempio l'amministrazione di un parco, piuttosto fa placcare le panchine in oro, pur di mantenere il livello di spesa che giustifica la richiesta di ulteriori finanziamenti.

      Per me va bene, tagliamo l'ANAS ma ti dico lo stesso che dicevo a Francesco sul mio essere coglione, non cambia niente.

      Devi sempre fare andare i treni e farli andare costa un tot, questo tot qualcuno lo deve tirare fuori. Se mi rispondi che devii le risorse dall'ANAS ai treni, capisci che si tratta solo di peggiorare le cose, di buttare altre risorse nella fornace.

      Io piuttosto farei una cosa più semplice: farei un bando e direi "cari signori svizzeri, austriaci eccetera, a noi serve un servizio fatto cosi e cosa. Studiatevi pure la condizione attuale, poi fateci sapere quanto ci costerebbe se vi dessimo tutto in gestione."

      Ma questo significa chiudere le Ferrovie dello Stato (non so come si chiamino adesso) e licenziare tutti, dall'Amministratore Delegato al fattorino.

      Se il fornitore poi li vorrà riassumere, fatti suoi.

      Questo però, insisto, è quello che non si può fare in Italia, piuttosto facciamo sprofondare tutto come Atlantide.

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    4. Non a caso citavo l'esempio di Telecom. Le Ferrovie sono una rete che era gestita da un monopolista pubblico e che adesso piano piano "privatizzano" col solito sistema del ventilatore spandimerda, a carico nostro.

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