Recentemente (ieri) mi e’ stata ribadita la vulgata italiana dai gia’ menzionati esperti nel settore: la germania (intesa come merkel presumo) deve allentare i cordoni della borsa altrimenti va tutto a puttane.
Ebbene, ribadisco per l’ennesima volta: che affidabilita’ ha un partner che ti chiede flessibilita’ quando ha dimostrato di bruciare le possibilita’ che vengono offerte, a cominciare dal calo dei tassi di interesse all’entrata con l’euro?! Se un drogato ti chiede i soldi sotto la minaccia “muoio di fame” tu glieli dai sapendo che li usera’ per comprarsi la droga? Occhio che comprargli il panino non si puo’, perche’ sarebbe una grave ingerenza nei suoi interessi sovrani.
Aggiungo. Forse ad orecchie italiane tutto cio’ sembra incomprensibile ma l’articolo apparso sulla SZ di ieri riguardo le inondazioni in italia fanno un grande, enorme effetto qui e influenza anche scelte politiche.
Il giornalista, il solito Stefan Ullrich, il corrispondente dal belpaese che non e’ mai stato tenero con l’italia, rivelando cosi’ la propria infatuazione, non ha mancato di confermare quello che qui e’ opinione comune: l’italia non e’ vittima di una catastrofe naturale, e’ vittima della cementificazione selvaggia, della speculazione edilizia (“il numero di metri cubi di cemento in italia e’ il doppio di quello in italia”) e di una classe politica inetta e corrotta.
o - Der Pilger, DerPilger
Mentre stavamo andando al cinema, _rio, tesoriere anarcomunista del GAS (mi ha prestato il libro di Bagnai) mi fa: il problema è che in giro non ci sono soldi, manca il contante.
Se invece di finanziarsi con le tasse, lo Stato si finanziasse creando liquidità, molte delle spese diventerebbero possibili: invece di pagare la rata dell'IMU, compreremmo qualcosa. In questo caso la domanda di beni e servizi aumenterebbe.
p. 203
Bagnai, nelle pagine precedenti, esamina la questione della liquidità, l'aspetto monetaristico e qui, torna alla formula magica. Adesso lo riscrivo in modo reale.
Se invece di finanziarsi con le tasse, lo Stato si finanziasse stampando carta, molte consumismi e servizismi tornerebbero possibili: invece di pagare la rata dell'IMU, la coppia Zanonato farebbe il secondo figlio, la coppia Housseini il quarto, il signor Russo da sempre ottimo cliente della BMW e furbo "aggiratore" delle tasse per fessi (e uno dei milioni di artefici del dissanguamento di capitali per importazione di prodotti posizionali e non fatti dai quei cattivi stronzi nazi magnacrauti, "ricchezza" privata e import consumistico fatti a debito pubblico, v. grafico saldi settoriali qui) comprerebbe al figlio la nuova VW Golf GTI che è proprio così bella e la precedente ha già quattro anni e non si può mica no!?
In questo caso la domanda di beni e servizi crescerebbe. Anche la produzione di cemento, l'edilizia e la decisione della Coop di edificare sul Bisagno e spostare quella rompicogliona (ringraziare la classe politica corrotte e inetta ampiamente votata dagli italici che ben li rappresenta, anche in Liguria) che 'sti beni e servizi devono crescere e da qualche parte dobbiamo pure centrocommercializzarli, no!?
Ecco La Formula tra moneta, debitismo, consumismo & servizismo.
E demagogia e crescita ecocida.
Man, il tuo pensiero a me è molto chiaro, ed è abbastanza vicino alla linea dei "liberisti".
RispondiEliminaNon condivido quasi nulla di quanto hai scritto qui, ad eccezione del fatto che è necessario fare un uso intelligente e razionale delle risorse, senza sprecarle.
Ma vogliamo per una volta mettere da parte questa idea bislacca secondo cui crescere significa fare un fuoco di paglia bruciando tutte le risorse possibili e risolvere tutto in un grande festino?
Se vuoi fare la flambata con 100 commenti facciamola, se vogliamo ragionare seriamente, è un altro paio di maniche.
Crescere significa, tanto per farti un esempio, diventare maggiormente produttivi in modo che tu possa lavorare 4 giorni invece che 7, per dedicarti finalmente a sane passeggiate o a interessanti letture di economia. Questo è un esempio di crescita.
Se non crescessimo, tu non avresti il "tempo libero" e non andresti a ballare il tango. Sei d'accordo?
C'è una novità, caro Man. Bisogna LAVORARE, e ti dirò di più: lavorare in maniera intelligente...
crescita...
EliminaBoh!? Cos'é?
Io riporto quasi taloqualo un commento fatto altrove
Prima di proseguire io… vorrei capire cosa si intenda per crescita.
Perché, ne parlavo sabato (proprio con _rio) che, spesso le persone citano la crescita ma … non hanno le idee molto chiare a riguardo.
In maniera semplice, spiego ora cosa intendo io cosa intendo per decrescita nei suoi tre punti salienti, in ordine di importanza decrescente
0 – decrescita demografica ovvero diminuzione del numero di homo che vivono sul pianeta
1 – decrescita in assoluto delle quantità di risorse materiali utilizzate dagli homo e trasformate in rifiuti (di fatto) non biodegradabili
2 – decrescita in assoluto delle quantità di energia (non rinnovabile) utilizzate dagli homo e trasformata in rifiuti (di fatto) non biodegradabili
Se poi andiamo in dizionario, la la linguistica è chiara: in generale aumento delle quantità, delle dimensioni, etc.
Di questo aumento illimitato ed esponenziale un certo tipo di economia ha fatto il suo paradigma scellerato e ha esteso - senza alcun senso - l'accezione del termine in maniera ambigua e speculativa.
Perché una persona può scrivere crescita dell'efficienza energetica, ad esempio, ma questa deve corrispondere una DIMINUZIONE (decrescita) nell'uso dell'energia.
Invece,i crescitisti, pensano che anche la popolazione debba crescere e così, a dispetto a crescite marginali dell'efficienza, NON si ha una diminuzione assoluta dell'uso di energia (fossile, non rinnovabile) ma .. una sua crescita/aumento.
Ancora: cresce in maniera asintotica il rendimento dei motori termici (automobilistici) ma crescendo funzionalità, masse, complessità etc. ancora cresce in valore assoluto per chilometro percorso e per veicolo prodotto l'energia (non rinnovabile) consumata.
Ancora, se cresce il mio tempo libero, deve decrescere il tempo impiegato nel lavoro retribuito (in genere dovrà crescere il tempo per il lavoro personale NON retribuito).
Si torna al duale.
Il primo disinquinamento, come osserva Bonaiuti, è concettuale, dell'immaginario e, aggiungo io, linguistico e filosofico: la crescita può essere solo temporanea e deve essere seguita da una decrescita in cicli abbastanza regolari nel tempo e in modulo.
Se ciò non avviene il sistema collassa per insostenibilità.
Be', è evidente che tanta gente può marciare su certi concetti per propri interessi (tipo la speculazione edilizia. Lavoriamo tutti di più...ok, ma per fare cosa, come e con quali risultati?)
EliminaPer fare in 4 giorni di lavoro quello che tu fai in 7 hai bisogno di crescere. Trovare il modo di fare le stesse cose (e quindi avere lo stesso output produttivo) impiegando meno risorse.
Quando non puoi usare la bici, consumare mezzo litro di carburante per andare a Tango invece che 3 (o meglio ancora energia non fossile) è crescita. Devi però cambiare le tecnologie...
Popolazione.
Non lo so, ma empiricamente registriamo che nei Paesi occidentali la popolazione ha smesso di esplodere (cosa che avviene invece nei Paesi dove le condizioni economiche sono peggiori). E' un fatto che mi sembra smentire la tua proiezione teorica.
La speculazione edilizia NON è l'unica forma di dissipazione e di distruzione di risorse non rinnovabili.
EliminaVogliamo pensare alla moda infausta delle biomasse? alla moda? alla crescita di infrastrutture non solo inutili ma deleterie? ...
La popolazione in Italia è tornata a crescere drammaticamente per immigrazione (e poiché la popolazione autoctona sta calando questo è un indice ancora più grave dello tsunami immigratorio).
Qui i dati 2013 (1.097.441, in un solo anno due città come Torino e Bari creatasi dal nulla, +1.8%, con questa esponenziale: in 38 anni stivale di sardine inscatolate con 120M di abitanti, nei prossimi 10 anni solo 12M hin più, praticamente un altro tumore Lombardia da costipare nell'esistente,etc.)
Il primo grafico in questa pagina
parla più di mille parole, v. qui il deficit ecologico che ha proprio ripreso ad aumentare con la crescita della popolazione per immigrazione).
"La speculazione edilizia NON è l'unica forma di dissipazione e di distruzione di risorse non rinnovabili"
EliminaCerto, Man. Su questo non ci piove, ma eviterei di fare un uso strumentale del concetto di crescita. Io stesso ti facevo l'esempio dell'uso dei carburanti...
La popolazione "autoctona" italiana è in forte calo. Come dici tu aumenta perché arrivano le genti di quei paesi che stanno esplodendo demograficamente. Ma vieni al mio discorso: guarda caso, esplode la demografica dei paesi dove le condizioni economiche sono peggiori...
Ti dicevo infatti che laddove le condizioni di vita sono migliorate, si è assistito ad un arresto dell'incremento demografico (contro, appunto la tua ipotesi di maggiore crescita economica => esplosione demografica => nuova crescita in un loop insostenibile).
Ripeto: le tue ipotesi sono teoriche. Nella pratica, abbiamo rilevato che, laddove le condizioni economiche sono migliorate, l'esplosione demografica si è arrestata. E' un fatto.
In ogni caso, resterei sul discorso della "crescita" economica...
Ecco, non posso mica sempre essere d'accordo col Prof. Bagnai. Stavolta no. Ma lui è prof, io (ex) studentessa mica per niente :)
RispondiEliminaIn effetti, nessuno è infallibile. Io l'avevo detto: quest'occhio che osserva mi mette un certo timore...
EliminaCome dire: se hai sgamato uno come lui, figurati le mazzate che puoi dare a noi mortali !!! ;-)
Ma quale mazzate, un'opinione fine a se stessa :)
EliminaCherry Babe, non ci sfugge che siamo a Novembre e, nel mese dove tutti cadono in letargo, tu risorgi. Stiamo in campana, e non ci fidiamo... ;-)
EliminaRisorgo tipo fenice :)
Eliminax WannabeF:
EliminaLa tesi di Bagnai è – con semplicità un po' eccessiva – così riassumibile:
I - i casini attuali sono colpa dell'euro moneta unica / OCA
II – uscire dall'euro e riprendersi la sovranità tornando a stampare carta
III – questo comporterà la ripresa della crescita
Di questi tre punti io sono d'accordo (e in piccola parte) solo su I. Il resto del punto I, il punto II e il punto III non sono non sono soluzioni ma sono esattamente nello spazio del problema.
WNon ho capito in cosa tu non sia d'accordo con Bagnai.
Non condivido lo stampaggio seriale...
EliminaMa no, Man, non credo proprio. Uno del suo livello non ti dirà mai una roba del genere.
EliminaNon ho sottomano il libro, ma ipotizzo che si riferisse al fatto che la moneta è una variabile endogena di un sistema economico. Quindi può essere completamente inutile stampare moneta (tranne in alcune particolari condizioni generali) oppure, per esempio, il livello dei prezzi non è banalmente causato dalla quantità di moneta in circolazione.
In altre parole, ti stava cioè dicendo che non c'è effetto diretto della moneta sui prezzi.
La frase che hai estrapolato è un esempio di un discorso un po' più ampio. Messa così, si presta a dubbie interpretazioni.
E' sufficiente che ti leggi il suo sito in un qualsiasi post che parli di moneta, per capire quali discorsi ci siano sotto.
(non sono questioni banalizzabili in 2 righe, me ne rendo conto)
Nottebuia, avevo scritto sopra che ho semplificato all'eccesso.
EliminaPerò il nucleo di pensiero di Bagnai è quello e le molte osservazioni, molte delle quali pertinenti anche incomplete, nel senso che sono mirate alla dimostrazione della sua tesi, sono sostanzialmente “nel sistema" antropocentrico-accrescitivo nella sua versione progressista.
In questa disamina critica etica ed ecologica, cerco di smontare con la precisione e i mezzi che mi consente il tempo a disposizione.
Altre volte ho scritto che ho apprezzato alcuni passaggi ("Sono in piedi sulla scrivania, vorrei lanciargli un mazzetto di carciofi bio, porgli una collana di ravanelli al collo, applaudo, tutti i colleghi ormai sono in piedi sulla scrivania ad applaudire. Più Bagnai per tutti!", qui, puntata n° 4.
Hai presente il concetto di checksum?
Il metro di giudizio etico ed ecologico, alla fine, è un checksum: quel paradigma / metodo / cultura è sostenibile localmente su tempi che siano poco più che brevi(ssimi)?
Non importa quanto possa essere articolata la tesi o complessa/semplice rozza/raffinata quella cultura/società/comunità, lunga o corta quella filiera, che se dovesse arrivare san pancrazio il messia il tecnodio tra 40 anni rientreremo etc.
Non è una misura con i metri di giudizio morali o economici, in genere antropocentrici, è una valutazione etica ed ecologica.
E' sostenibile localmente con tempi di rientro molto brevi (al massimo dell'ordine di un lustro o poco più, visto che siamo GIA' qui ora in enormi debiti ecologici dei quali i debiti finanziari sono solo una rappresentazione simbolica)? Sì? No?
Se sì, bene, se no male (spesso se non sempre considerati rispettivamente male e bene dal punto di vista antropocentrico/morale).
In genere, le macchine di Goldberg sono... insostenibili. ;) E quelle sono pure innocue rispetto alle macchine-culture di Homo che sono ecocide, non producono divertimento ma biocidio in quantità sempre più grandi.
Nottebuia, poco sopra hai fatto una precisazione nella quale m'è parso di cogliere la tua intenzione di sostenere che siccome la popolazione autoctona italiana si va riducendo (sarebbe anche bello quantificare quella riduzione, però), allora la popolazione in Italia si sta riducendo, perché l'aumento dovuto all'invasione forestiera è un'altra cosa. Francamente, ammesso ch'io abbia capito bene, ora dovresti spiegare per quale meccanismo quelle persone in più dovrebbero essere meno perniciose che se fossero autoctone, perché a me sembra un'assurdità -- 10 milanesi + 2 milanesi = 12 persone, laddove 10 milanesi + 2 forestieri = 12 persone; mi impegno, ma non colgo la differenza (a parte l'enorme problema dovuto all'imposizione della convivenza di culture tra loro perpendicolarmente antagoniste in un'area sovraffollata e sovrappopolata).
RispondiEliminaNo Key. Io intendevo sostenere che, laddove le condizioni economiche sono migliori, si ha minore crescita demografica. Intendo sostenere che crescita economica non implica necessariamente crescita demografica.
EliminaInfatti, la popolazione in Italia non sta crescendo perché la popolazione che era presente sta facendo più figli, ma perché stanno arrivando altre genti dall'esterno.
Intendo slegare il concetto di benessere e crescita economica a quello di crescita della popolazione.
Si può crescere economicamente senza che cresca la popolazione. Ovviamente, nessuno dice che la crescita economica è infinita.
Evidentemente il "benessere" non basta a fermare (sarebbe meglio invertire) il processo di crescita della popolazione, perché sono parecchi i Paesi cosiddetti "floridi" nei quali la popolazione continua a crescere per via delle invasioni dall'estero (Italia inclusa). Dunque, il "benessere" non serve a ridurre la popolazione. Il motivo per il quale ciò accade è senza dubbio importante e interessante, ma non modifica gli effetti -- la popolazione continua a crescere anche laddove esiste "benessere".
RispondiEliminaP.S. In Italia esiste davvero benessere o esiste solo "benessere"? Anche oltre: in Italia esiste ancora, in maniera diffusa, anche solo il "benessere"?
x nottebuia:
RispondiElimina> laddove le condizioni di vita sono migliorate, si è assistito ad un arresto dell'incremento demografico
No.
Purtroppo no.
Il caso famoso più vicino, confinante, è quello della aberrante politica natalista della Francia.
La crescita demografica è ortogonale al livello di benessere.
La crescita demografica, direi, è correlata al livello di sottomissione delle donne ovvero al patriarcalismo misogino delle culture.
Ci sono paesi ricchi come alcuni paesi petroliferi arabi nei quali la natalità rimane patologicamente alta.
Ci sono due stati confinanti, come Iraq e Iran che, essendo entrambi islamici osservanti (anche se con presenza di sunniti rilevante in Iraq, l'Iran è un paese ad ampia maggioranza sciita) in cui una diversa cultura (araba piuttosto che persiana, ora wahabita piuttosto che "socialista" supposto che si possa usare questo termine per la repubblica islamica sociale persiana) porta a tassi mostruosamente diversi (4.64 figli per donna in Iraq, 1.64 in Iran)..
Stati poveri come Cuba (1.46 figli per donna) ma liberatisi in buona parte dall'inquinamento religioso confutano l'equazione
povertà = riproduzione patologica.
Osservare e giocare con la mappa in Accoglienza imposta - 2 (cliccare sull'immagine e accedere a quella interattiva).
x MrKeySmasher:
Il ben-essere in Italia?
Esiste ancora in aree che rimangono in qualche modo abbastanza integre e a misura d'uomo.
Hai presenti i comuni bandiera arancione del Touring? Ecco, qualcosa del genere.
Non devi guardare ai casi particolari, ma alla MEDIA. E' sempre la media che conta, nei grandi numeri. Non puoi prendere un caso particolare e farlo diventare la regola valida per tutti (è, infatti, un'eccezione che non sposta il trend di tutti gli altri)
EliminaIn generale, alti livelli di benessere si sono accompagnati ad arresto della crescita della popolazione (banalmente, le coppie hanno smesso di avere, in media, più di 2 figli per coppia).
Poi, è inutile guardare la ricchezza in assoluto di un paese. Devi guardare la DISTRIBUZIONE della ricchezza tra la popolazione.
Ok, l'emiro è ricchissimo e fa aumentare la "ricchezza" nominale di un paese, ma se tutti gli altri sono poveri, cosa mi dimostri?
Se non soddisfi certi bisogni primari, non puoi nemmeno istruirti.
Vero.
EliminaNon esiste una regola, neppure quella
miseria = natalismo patologico
Non è universale ovvero non esiste.
Allora torniamo ad un approccio statistico.
E alle correlazioni come quelle evidenziate dal
lavoro di Jacopo Simonetta
Non c'è una regola.
Io allora cerco di capire e trovare una soluzione che è quella della decrescita demografica: quali sono i paesi nei quali esiste una decrescita demografica?
Potremmo studiare allora la correlazione tra emancipazione femminile nel senso migliore e più ampio del termine e tassi di decrescita demografica.
Sicuramente istruzione e formazione per le donne è un fattore straordinario di ecologia a medio e lungo termine.
Ma non è sufficiente.
Donne istruite e benestanti in contesti patriarcali (si veda a quanto di orribile succede nelle comunità ebraiche ortodosse) sfornano quantità aberranti di pargoli.
Quindi c'è l'inquinamento religioso, anche.
In Italia la ricchezza si sta concentrando da lustri e le donne italiane, fortunatamente, fanno pochi figli (1.4 a testa).
Per le donne uno dei bisogni primari è anche la contraccezione e il diritto ad una riproduzione responsabile, all'aborto, a interventi di contraccezione postocoitale, se necessari, etc.
Le correlazioni sono tutte da studiare e dimostrare, certamente.
EliminaQuello che io posso fare è guardare e riportarti i dati empirici.
Se torni allo stato naturale nudo e crudo, vige l'istinto della sopravvivenza della specie. E' un istinto scritto nel DNA, ed è quello che (immagino) faccia sfornare figli nelle situazioni più disastrate (guerre carestie) perché è necessario fornire alla natura un numero elevato di individui su cui operare la selezione naturale e l'adattamento alle condizioni ambientali.
Dicono funzioni così, eh.
Nottebuia: E' un istinto scritto nel DNA [...] Dicono funzioni così, eh.
EliminaOh, be'. Dicono anche che il nome che qualche persona assai umile ha scelto per la nostra specie sia homo sapiens sapiens. Dico, sapiens non una, ma ben due volte. E vuoi dirmi che con tanta sapienza non sappiamo controllare i nostri istinti? Diamine siamo sbarcati su una cometa e non sapremmo tenere a freno un paio di coglioni e di ovaie? Davvero, è incredibile da quanto siamo sapienti.
In secondo luogo, benessere o non benessere continuo a non vedere alcun decremento della popolazione presente in Italia, in particolare qui al Nord. A me sembra di vedere che il bubbone cresce e si fa sempre più virulento. Sarà che sono solo homo e non abbastanza sapiens.
Purtroppo c'è una sorta di condanna bioevolutiva per la quale, nel corso di decine di migliaia di generazioni sono sopravvissuti i più prolifici e 'sto imprinting unito alla artificializzazione si sta rivelando diabolico e il fattore di rischio più elevato sia per la specie stessa che per la vita in generale.
EliminaRimando ad un commento da Gaia: è la biologia che determina i nostri comportamenti, molto più che la cultura. Sapiens non lo è over lo è solo per alcuni aspetti, i peggiori (parlo di grandi numeri).
Caro Key, Homo Sapiens Sapiens è una definizione, ovviamente.
EliminaE' l'Uomo che ha definito la sua specie così, (certamente, poi non è detto che definirsi "sapienti" corrisponda anche a esserlo).
Comunque, ti voglio provocare: anche tu, a (tuo dire) ti ritieni custode di una sapienza che altri tuoi simili non avrebbero.
Quindi tu (a tuo dire) saresti sapiente perché hai stabilito che si debbano tenere a freno i coglioni.
Tu hai anche stabilito che TU hai capito quali siano i desideri più intimi della Natura, i segreti del suo equilibrio, le cose che alla Natura piacciono o non piacciono.
Io ho sempre diffidato di chi si ritiene sapiente. Te lo dico con stima (e in maniera volutamente provocatoria, come ti dicevo). ;-)
Sartori usa una definizione più rigorosa
EliminaHomo Stupidus Stupidus
Io sono ovviamente d'accordo con MrKeySmasher: le compulsioni riproduttive sono il risultato di una sinergia tra formazione (imprinting) biologica, etologica (disegno egemonici, anche su scala locale, la mia famiglia/clan prevarrà sul tuo) e parte della cultura (per la mia genia numerosa non più ridotta dalle malattie uso gli antibiotici e nego contraccezione e aborto alla donna di mia proprietà e alle altre, ignoro le conseguenze pesanti delle mie compulsioni).
Non ci vuole alcun master alla Normale o al MIT per capire che esiste una dimensione collettiva ed atteggiamenti individuali che sono deleteri per essa.
Scusa, nottebuia, ma come tu chiameresti una specie così... idiota?
Perché o è idiota, non capisce, oppure, se capisce (e sa, sa benissimo, come notava Sartre) è in malafede con atteggiamenti che sono distruttivi?
Key, puoi stare tranquillo: UomoInCammino è d'accordo con te.
EliminaPersonalmente io provo la sensazione di aver torto ogni volta che qualcuno è d'acordo con me, come diceva il buon Wilde,
Caro Man, non ci vuole neanche il MIT per capire la Natura non è né buona né cattiva. Tante specie si sono estinte, tante cose sono cambiate nell'ultimo paio di milioni di anni.
La Natura può anche far cadere un asteroide e distruggere tutto, poi ricominciare o non ricominciare.
Io sorrido quando leggo te o Key farvi interpreti di ciò che è giusto o non è giusto per Madre Natura e Gea, come se la sentiste al telefono tutte le sere e vi spiegasse cosa va bene o non va bene fare su questo Pianeta.
Per cui, quando in qualche epoca remota Madre Natura decise di far aumentare la CO2 oltre i livelli di guardia (e tante specie morirono in maniera spietata) stava forse sbagliando ?
Oppure la mantide religiosa sbaglia perchè sfrutta il maschio sessualmente e poi lo uccide?
;-)
Se io ti dico che hai una dispensa per tre persone fino al prossimo raccolto e i tuoi campi/reddito saranno quelli o forse anche leggermente inferiori nei prossimi anni e tu (è impersonale) decidi di fare un secondo figlio, cosa è? Non è stupidità?
EliminaNon c'è il bene o il male, il giusto o l'ingiusto.
C'è qualcosa che è sostenibile e qualcosa che non è sostenibile.
Non dovrei spiegarlo a te che, anche giustamente, ricordi l'importanza di regole sensate che governino vari aspetti della vita.
In ogni caso uno potrebbe anche decidere di essere stupido se non fosse il fatto che poi le conseguenze di questa stupidità vengono scaricate su altri, ad esempio con il più becero natalismo del cattobamboccione fiorentini e del suo amichetto Del Rio incontinente compulsivo riproduttivo (tanto poi spremiamo un po' come limoni quelli che si contengono) o del M Erdogan di turno.
Io sorrido quando si può ancora credere nelle magnifiche e progressive sorti di questa specie che sta distruggendo ciò da cui dipende e si sorride di chi lo fanno notare.