sabato 30 maggio 2015

Ambiguità naturali

All'ultima uscita sono stato invitato - qualcuno dica che la mirada non funziona, è “maschlista” - da una tanghera, la più alta di quella milonga e … la più alta con la quale io abbia mai ballato. L'ho detto che il tango è fatto di precisioni, di movimenti fini e quindi anche le misure contano. Ehehe, non quelle, misure, sozzon*! :)
Dopo un po' di misure e tentativi abbiamo trovato un buon accordo. Al termine della tanda le ho dato della … grande tanghera! Ha sorriso, non aveva capito a... cosa intendessi. Il linguaggio naturale è meraviglioso per la sua ambiguità.
Nessuno si è accorto (oppure si è accorto ma per qualche motivo non me lo ha fatto presente) che nel titolo (oggetto non mi piace, registro tecnico) della pagina precedente c'è un refuso.
Io stesso me ne sono accorto solo ora.

Ora vado, tra un po' arriva la prima avanguardia, da Romagna e Lombardia, del gruppo di sette di domani. Cambiato, causa meteo, destinazione all'ultimissimo, dal Piemonte (annullato) alle Apuane. Ho frullato parecchio stamani. Tempo di grande bellezze naturali.

71 commenti:

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  2. [..] quindi anche le misure contano

    Gia', le misure contano sempre! Ah ah ah!

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    1. Direi di no, quello che conta è l'armonia delle proporzioni.

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    2. ...di cosa stiamo parlando?
      Il mio intervento, come sottolinea l'Ah ah ah! era tutt'altro che un intervento serio.

      Poi, se si vuole disquisire di un argomento specifico, occorre definire meglio la cosa. L'armonia delle proporzioni conta in quale ambito?

      :)

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    3. fisicamente parlando, c'è chi si appassiona dell'estremamente grande e chi dell'estremamente piccolo

      :)

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    5. BulutN, ti prego!
      Adesso parte la lezione di storia dell'arte sulla sezione aurea, Dio ce ne scampi...

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    6. Non so cosa si intenda per "intervento serio" ma la verità è che le dimensioni contano solo nei casi in cui l'uso di una certa cosa sia estremamente specializzato. Per esempio, l'uccellino che mangia semi avrà un becco molto robusto per rompere i gusci. Avere un becco del genere è un vantaggio solo quando l'unica risorsa alimentare sono i semi e questi semi sono abbondanti. Ma nello stesso tempo è un limite catastrofico quando si tratta di doversi adattare ad una dieta più varia perché le risorse di semi sono scarse. In quel caso è meglio avere un becco meno specializzato ma più versatile.

      La stessa cosa vale per tutto. Le dimensioni contano quando si tratta di una nicchia feticista, sia per il grande che per il piccolo, pensiamo ai piedi fasciati delle donne cinesi. Quando però si considera il concetto di "bellezza", necessariamente si torna al vecchio discorso per cui il bello risponde ad una necessità, quindi deve essere funzionale e la funzionalità richiede l'equilibrio delle parti, non la sproporzione.

      Il concetto di "bello" a cui noi generalmente ci ispiriamo è quello del giovane atleta.

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    7. Quindi, tornando a bomba, non sono le cose grandi che contano, sono le cose di dimensione media. L'ideale è l'essere umano medio.

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    8. Il concetto di "bello" a cui noi generalmente ci ispiriamo è quello del giovane atleta.

      Totalmente d'accordo.
      E detto questo, ora vado a fare i miei 10-20 min di corsa e ginnastica in solitaria per la pallavolo del prossimo giovedi'... :)
      Ne ho di strada da fare verso la perfetta proporzione, ma non demordo!

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    9. Ecco vedi, se tu fossi dotata di tette enormi faresti fatica a correre e a fare ginnastica. Le tette enormi contano nella nicchie degli appassionati del genere e sono un handicap in tutti gli altri casi.

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    10. Dammi la definizione di tette enormi.
      Se (tette enormi)==(tette che intralciano seriamente corsa e ginnastica) allora (io non ho le tette enormi).
      Non commento le dimensioni delle mie tette, e' meglio. Comunque, hanno retto intatte due allattamenti, adempiendo alla loro funzione primaria egregiamente. Scusate il commento esplicito. Ora pensando alle tette grandi vi schiferete pensando all'allattamento, ah ah ah!

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    11. Visto che il sistema metrico decimale non è più di moda (oggi stavo litigando con un commesso perché espongono tutto in pollici), diconsi tette grandi quelle che superano la dimensione della coppa da champagne. Quelle enormi le superano di due volte in volume.

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    12. Infatti quando chiedo al mio fidanzato quanto sono gnocca da uno a dieci lui risponde "Dieci, nel sistema binario"

      So' soddisfazioni :D

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    13. La definizione è di una semplicità esemplare. La parola "enorme" significa "fuori dalla norma", quindi le tette enormi sono mammelle di dimensione superiore o molto superiore al normale, cioè alla media.

      Veniamo ad una questione ricorrente, leggo su Repubblica:
      "Una misura di riferimento ottenuta analizzando, per la prima volta nella storia dell'andrologia, oltre 15mila peni in tutto il mondo. Il lavoro pubblicato sul British Journal of Urology International"

      "13,12 centimetri di lunghezza e 11,66 centimetri di circonferenza in erezione. E 9,16 centimetri di lunghezza e 9,31 centimetri di circonferenza a riposo. "

      "Gli outsider sono estremamente rari. Un pene in erezione lungo 16 centimetri, per esempio, cade nel 95° percentile, il che vuol dire che solo cinque uomini su cento avranno un organo di dimensione maggiore. Lo stesso discorso, ma all'inverso, vale per organi di dimensione inferiore a 10 centimetri"

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    14. Per inciso, in natura di solito avere qualche caratteristica insolita è uno svantaggio, pochissime mutazioni sono vantaggiose e quindi si propagano.

      Per esempio gli animali tendono al nanismo dove le risorse alimentari sono scarse, tipicamente in ambienti chiusi come le isole dove consumare meno risorse è prioritario rispetto alla forza data dalle dimensioni maggiori. Invece tendono al gigantismo negli ambienti aperti dove le risorse sono ampie ma serve una mole più grande possibile per resistere alla pressione ambientale.

      Nel nostro caso inciampare nel bigolo non avrebbe aiutato gli antenati a scappare dal lupo.

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    15. Nel nostro caso inciampare nel bigolo non avrebbe aiutato gli antenati a scappare dal lupo.

      Bigolo = ?

      pochissime mutazioni sono vantaggiose e quindi si propagano: intuitivamente torna bene, pero' il "quindi" non e' così esente da problematiche. Credo che questo sia un punto ancora discusso, non ben chiaro in generale, delle teorie evoluzionistiche. Il come, materialmente, una mutazione "vantaggiosa" si propaghi, le dinamiche temporali, etc.
      Ripeto: intuitivamente non ho alcun problema con questo concetto, solo che mi manca la base in cui mi si fornisce la prova, la dinamica di vari processi che sono andati così. Credo che al giorno d'oggi si abbiano dati solo su popolazioni batteriche etc. Su animali "superiori" ci sono dati? Qualcuno che legge qui per caso lo sa? Giusto per curiosità.

      Oh, e si era partiti dalla frase "le misure contano"!!!

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    16. Si misura da sopra e non da sotto. Non barate.

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    17. Si misura da sopra e non da sotto.

      Cioe'? Metti la coppa di champagne sopra (quindi NON nella posizione in cui in effetti contiene champagne)?
      Oppure metti la coppa di champagne appoggiata su un tavolo in modo standard e nella misura una si adatta a tentare di "fit"-tare la coppa di champagne? (mi viene da ridere!)

      Non barate.

      E chi bara? In ogni caso, per quanto riguarda me non c'e' bisogno di fare la misura, il risultato lo si vede a occhio.

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    18. Bè non si può osservare direttamente nemmeno la deriva dei continenti causa il fatto che certi fenomeni avvengono su una scala temporale molto maggiore dall'arco della nostra vita o anche di molte generazioni.
      L'evoluzione la puoi osservare sui batteri perché questi producono nuove generazioni ad un ritmo molto accelerato quindi condensano in minuti, ore o giorni quello che per altri animali richiede millenni. Nel caso di animali che vivono sulla nostra scala temporale, l'unica osservazione possibile avviene sui fossili o eventualmente sulla struttura del DNA, cosi come su scala geologica puoi osservare il fondo di un antico mare nelle rocce delle montagne, oppure rocce identiche sulle rive opposte di un mare.

      Tu mi insegni che se la teoria è coerente con le osservazioni, è verificata tramite gli esperimenti fisicamente possibili, viene considerata "valida" fintanto che una osservazione la "invalida".

      Comunque, qui non serve tirare in ballo ne Mendel ne Darwin, un uomo alto meno di una certa lunghezza non viene arruolato nell'esercito. Non viene arruolato nell'esercito perché una struttura fisica inferiore ad una certa mole significa soccombere in un combattimento. Quindi in un campo aperto gli uomini più grossi tenderanno a prevalere, quindi a mangiare di più, sopravvivere alle carestie, accoppiarsi con più donne e fare più figli, quindi a garantire ai figli migliori opportunità di diventare adulti e trasmettere le dimensioni. Invece, gli uomini che vivessero su un'isola o in un deserto, caldo o freddo, dove il contatto con un invasore è estremamente improbabile, avranno migliori possibilità quando consumeranno meno risorse, quelli grossi verranno resi incapaci di muoversi quando la loro dieta scende sotto un certo valore. Di conseguenza tutto il meccanismo sarà ribaltato, saranno gli uomini piccoli ad avere la prole più numerosa e a trasmettere i loro geni.

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    19. Tu mi insegni che se la teoria è coerente con le osservazioni, è verificata tramite gli esperimenti fisicamente possibili, viene considerata "valida" fintanto che una osservazione la "invalida".

      Quindi, la domanda: se una teoria e' tale che, per circostanze intrinseche, non puo' essere falsificata (nel senso: non si puo' pensare ad un esperimento realizzabile per verificarne la validita' o meno), puo' essere considerata "scientifica"? Come tutte le teorie sugli universit paralleli etc etc: e' possibile fare l'esperimento che esistono? Tali teorie possono essere chiamate "scientifiche"?
      Ricordo questo (ma potrebbe essere inattuale): nemmeno le prove con i "fossili" sono prove "certe". Diciamo che non sono contradditorie. Pero' ci sono, per forza di cose, un sacco di anelli mancanti, etc etc etc. Sugli animali superiori, poi, appunto le scale temporali non sono tali da poter avere una prova certa di quali siano i meccanismi esatti.
      Comunque, certo, in via intuitiva e' ovvio, mi trovi d'accordo.

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    20. bulutn: nulla è certo. Due anni fa al Gran Sasso era stato persino rimesso in discussione il limite della velocità della luce, c. Poi hanno scoperto un problema con i cavi (è sempre colpa degli ingegneri, hihi...ma i fisici ci cascano sempre!!!!)

      Gli universi paralleli comunque esistono, ci andava pure UUIC quando faceva i rave party :)

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    21. CI imbattiamo un un limite filosofico, quello di definire il concetto di "realtà". Quando dici "prove certe" parti dal presupposto che io possa essere "certo" che tu esisti, quando per il "cogito" cartesiano l'unica cosa certa è che io esisto perché sono il soggetto pensante. Ma tutto il resto potrebbe esistere fuori da me oppure essere tutto immaginario e gli infiniti stati intermedi.

      Su un piano pratico, fintanto che non emerge una prova che in maniera "certa" contraddice la teoria, la teoria rimane valida semplicemente perché la teoria è coerente con i fenomeni osservati e non ne esiste una migliore.

      Riguardo l'evoluzione, l'unica teoria alternativa è quella della creazione del mondo tutto insieme, cosi come lo conosciamo, in tempi storici. Siccome questa teoria viene contraddetta dalle osservazioni, per esempio la grandissima differenza di età tra i fossili e i resti umani più antichi, che dimostrano come le specie di ominidi più antiche siano comunque molto recenti in termini paleontologici, la teoria della evoluzione non ha una alternativa valida.

      Certo, se si parte dal presupposto che ci sia una cospirazione mondiale per falsificare o nascondere le prove allora tutto è possibile.

      Inoltre, come ho accennato sopra, tramite la genetica si possono fare certe verifiche riguardo la "parentela" delle specie esistenti ed in certi casi come i mammuth, anche delle specie estinte. Il fatto che sia identificabile una "linea" evolutiva comune nel DNA degli organismi non fa che confermare la teoria del tronco e del ramo.

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    22. Dettaglio: la falla nella teoria della evoluzione non è il meccanismo di selezione, è il punto di partenza. Infatti, come nella astronomia si ipotizza un "big bang" scatenato da un punto geometrico in una condizione a noi ignota, allo stesso modo in paleontologia si ipotizza un "big bang" della vita scatenato da reazioni chimiche avvenute nel famoso "brodo primordiale" che avrebbero generato molecole organiche, proteine, che in qualche maniera si sarebbero organizzate in forme via via più complesse fino a generare qualcosa di simile ad un batterio elementare.

      Ma data la differenza grandissima di complessità tra la forma di vita più semplice che conosciamo e queste ipotetiche molecole generate dalla chimica di qualche parte della "proto-Terra", questa ipotesi è la cosa meno fondata su "prove certe" di tutto il castello teorico sulla vita.

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    23. Infatti nella fantascienza si ipotizza di solito una creazione anticipata, operata da forme di vita extraterrestri tramite inseminazione dei mari primordiali con organismi la cui evoluzione era in realtà già codificata nel genoma. In linea teorica noi potremmo fare qualcosa di simile bombardando un pianeta di sonde cariche di organismi terrestri elementari, modificati in laboratorio per prosperare nelle condizioni ambientali di arrivo. Il risultato però per noi sarebbe fuori portata dato che è improbabile che la nostra specie sia ancora in giro per allora.

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    24. In generale, non credo ci sia alcuna cospirazione mondiale per falsificare o nascondere le prove dell'evoluzionismo.

      Pero', uno deve porsi le domande: l'evoluzionismo e' una teoria che, comunque, ha largo margine di perfezionamento (come ogni teoria).
      Io trovo che non ne so abbastanza, per cui non mi sbilancio di mettere la mano sul fuoco che ogni cosa che viene detta a riguardo sia "scientifica". Certo, le teorie creazionistiche sono ancora meno scientifiche dell'evoluzionismo, quindi e' chiaro da che parte sto io.

      Pero', appunto, non ne so abbastanza e mi piacerebbe saperne di più'.

      Inoltre, io penso che se una teoria in principio non e' falsificabile, allora non e' una teoria scientifica. Per definizione.
      Se al momento non e' falsificabile ma, in futuro, potrebbe esserlo, allora resta comunque qualcosa di non strettamente "scientifico" perche' non può passare il vaglio della verifica sperimentale (ricordiamoci Galileo).

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    25. nottebuia: ach, questi ingegneri!!! vatti a fidar di loro! :)

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    26. Non è "non falsificabile" per definizione. Per esempio, se si trovasse un fossile di Homo Sapiens databile nello stesso periodo di un Homo Habilis, questo proverebbe quanto meno che le due specie non sono apparse successivamente in una linea evolutiva ma sono vissute nello stesso momento, più o meno. A maggior ragione se si trovasse un fossile di Homo databile al Giurassico, insieme ai dinosauri.

      La stessa cosa varrebbe, come dicevo, se studiando il DNA si scoprisse che non esiste una prossimità maggiore tra i primati e l'uomo di quanto ci sia tra l'uomo e i felini oppure che ne so, gli uccelli.

      Quindi la tua frase dovrebbe essere riformulata in "per il momento non è stata mai falsificata ma in futuro potrebbe esserlo". Ripeto, non c'è nessun motivo per cui non dovrebbe essere falsificabile a priori, solo che i modi (conosciuti) per falsificarla sono gli stessi che si usano per confermarla.

      La verifica sperimentale, bisogna che ci intendiamo ancora sul significato delle parole, quindi che definiamo delle convenzioni. Fino a che gli astronauti non hanno messo piede sulla Luna non c'era modo di sperimentare direttamente che non fosse fatta di formaggio. Certo, tutte le prove indirette dimostravano che era fatta degli stessi materiali di cui è costituita la crosta terrestre, per cui, insieme alla meccanica dell'orbita e delle rispettive rotazioni, si ipotizza che sia nata a causa di uno scontro con un altro pianeta quando la terra era ancora semi-liquida. Tuttavia finché qualcuno non ha calcato il suolo lunare e non ha riportato indietro dei campioni, la "prova certa", l'esperimento galileiano, non era possibile.

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    27. La prova sperimentale c'è eccome, si chiama (tra le altre) "agricoltura". "Zootecnia" l'ambito specificamente riservato all'allevamento delle specie animali. Ah, una mucca è un animale superiore (nel senso di complesso), così come un maiale o un pollo. Un melo è un vegetale superiore, così come il frumento o le barbabietole. Davvero non avete mai sentito parlare della nascita e scomparsa di varietà (razze) animali e vegetali indotte dall'agricoltura/allevamento?

      Un'altra prova sperimentale chiarissima della concretezza dei meccanismi evolutivi ce la fornisce la medicina. Informarsi sullo sviluppo della resistenza agli antibiotici da parte dei patogeni attuali rispetto a quelli d'una cinquantina d'anni fa (giustamente, Lorenzo osserva che la vicinanza dell'avvicendamento generazionale compatta i tempi dell'evoluzione).

      Anche i parassiti superiori regolarmente tormentati dalla specie umana sono già andati incontro a processi evolutivi osservabili, tanto che certi insetticidi un tempo molto efficaci sono oggigiorno poco più che acqua fresca. Ancor più "su", pare che i topi attuali siano parecchio resistenti agli anticoagulanti. Pare altresì che le comuni cornacchie grige ed i gabbiani abbiano sviluppato la capacità d'alimentarsi con schifezze contaminate che avrebbero fatto schiattare in pochi giorni i loro antenati. E così via.

      C'è poi la questione della differenziazione delle razze umane sotto la spinta dell'adattamento all'ambiente (stupidamente rinnegata da chi mette l'ideologia al di sopra dell'osservazione e del ragionamento). Se è vero che la specie umana ha la propria "culla" in un luogo piuttosto circoscritto dell'Africa, com'è che gli Africani (superstiti) originari delle foreste del centr'africa sono smilzi e piccini, che quelli originari delle savane alcune migliaia di km più a nord o a sud sono "lunghi" e possenti, che quelli emigrati chissà quando in Danimarca sono ora "lunghi" e pallidi come la morte, e così via?

      Com'è che gli aborigeni australiani sono neri come i negri africani ma non sono di razza negroide? Evoluzione parallela sotto la spinta determinata da ambienti simili. Razze geneticamente diverse ma somaticamente confluenti. (come, per dire, le cosiddette "talpe marsupiali", somaticamente tanto simili alle talpe nostrane con le quali non hanno nulla a che fare).

      Tenere accuratamente separate ideologia/fideismo/religione e intelligenza/osservazione aiuta parecchio nell'interpretazione di quel che ci circonda.

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    28. Davvero non avete mai sentito parlare della nascita e scomparsa di varietà (razze) animali e vegetali indotte dall'agricoltura/allevamento?
      Questa e' selezione artificiale, non "naturale".


      Informarsi sullo sviluppo della resistenza agli antibiotici da parte dei patogeni attuali rispetto a quelli d'una cinquantina d'anni fa
      Ovvero, come si diceva, scale temporali piccole, non "geologiche"

      già andati incontro a processi evolutivi osservabili Con questo pero' non spieghi l'origine degli uccelli, l'origine dei mammiferi, etc.
      In realta', non e' certa l'origine di un bel niente, ci sono varie teorie ma, appunto, esiste una verifica sperimentale in tempi consoni alla vita umana?

      Non stiamo discutendo tra creazionismo e evoluzionismo, stiamo solo cercando di rispondere alla domanda: quanto e' noto dei meccanismi dell'evoluzionismo? Se mi sai spiegare l'origine anche solo dei batteri, dandomi la ricetta: "dal brodo primordiale fai così' e così' ed ecco puff! ottieni un batterio con queste caratteristiche" ecco, allora stai dando una concreta prova scientifica.
      Il resto, sono teorie non dimostrabili. Plausibili quanto si vuole, ma non si e' ancora riusciti a renderle "solide" come, ad esempio, le teorie fisiche. Non e' una critica o un motivo per credere al creazionismo, semplicemente, essere coscienti di quanto si ha, senza, appunto, ammantare di fede la scienza. La scienza vuole conoscenza e presa di coscienza dei fatti, e dei limiti.

      Tenere accuratamente separate ideologia/fideismo/religione e intelligenza/osservazione aiuta parecchio nell'interpretazione di quel che ci circonda.

      Appunto, mai voler rendere la scienza una religione. La scienza e' scienza. La religione e' religione. Punto.


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    29. Bulutn: "Questa e' selezione artificiale, non 'naturale'".

      Qui cadiamo in un altro abbaglio comunissimo, conseguenza d'una visione antropocentrica delle cose. Per superarla, considera il fatto che "artificiale", in questo tipo di discorsi, non esiste. La specie umana è naturale al pari d'ogni altra specie, e come tale interagisce con l'ambiente in un modo parecchio naturale (anche se spesso dannoso per una serie di ragioni che non hanno nulla a che fare con la "naturalità"). Per dire, non so se curi un orto ma, se lo fai, non ti sarà certo sfuggito il modo in cui le formiche allevano gli afidi e ne condizionano la crescita, la diffusione e l'interazione con l'ambiente circostante. Dunque, l'influsso delle formiche sull'esistenza degli afidi è naturale o artificiale?

      Bulutn: Ovvero, come si diceva, scale temporali piccole, non 'geologiche'".

      Le scale temporali sono in qualche misura legate alla natura del soggetto che le osserva. Nella prospettiva batterica, cinquant'anni sono assai prossimi a quella che è per noi umani la scala "geologica".

      Bulutn: "Con questo pero' non spieghi l'origine degli uccelli, l'origine dei mammiferi, etc. In realta', non e' certa l'origine di un bel niente, ci sono varie teorie ma, appunto, esiste una verifica sperimentale in tempi consoni alla vita umana?"

      Ce n'è bisogno? In alcuni campi, gli ingegneri son soliti progettare le loro realizzazioni sotto forma di modelli in scala, quindi riproducono i modelli nelle dimensioni finali prevedendo accuratamente i comportamenti senza necessità d'una verifica sperimentale. Vuoi ottenere una specie nuova? Dato tempo (e denaro e manodopera specializzata) a sufficienza, comincia a bombardare le cellule riproduttive d'un congruo numero d'esemplari di una certa specie con le opportune radiazioni o sostanze chimiche mutagene, quindi a eliminare la discendenza non consona col risultato (realisticamente) desiderato, ripeti il processo per un numero sufficiente di generazioni e, stanne certo, ti ritroverai (non prima d'avere inflitto una quantità trabordante di sofferenza) ad ottenere organismi anche sensibilmente lontani dall'originale. Un modello in scala, riproducibile ad libitum, che illustra con chiarezza adamantina come funziona l'evoluzione -- casualità, sofferenza, selezione, sopravvivenza, morte.

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    31. Bulutn: "Se mi sai spiegare l'origine anche solo dei batteri, dandomi la ricetta: 'dal brodo primordiale fai così e così ed ecco puff! ottieni un batterio con queste caratteristiche' ecco, allora stai dando una concreta prova scientifica.

      In quel caso stai dando la ricetta e la prova scientifica della generazione della vita, non dell'evoluzione.

      Bulutn: "[...] 'solide' come, ad esempio, le teorie fisiche."

      Come alcune teorie fisiche, anzi, leggi fisiche (legge e teoria non sono la stessa cosa). Le teorie fisiche più avanzate sono tutt'ora indimostrate, ovvero "dimostrate" impiegando modelli matematici, cioè poco più che speculazioni formali/teoriche (leggi formule magiche). Davvero, contesti la validità di evidenze empiriche come quelle che mostrano l'esistenza dei meccanismi evolutivi e poi prendi la fisica ad esempio di scienza esatta dimostrata? (espressione di profondo stupore)

      Bulutn: "Appunto, mai voler rendere la scienza una religione. La scienza e' scienza. La religione e' religione. Punto."

      Per quanto mi riguarda sono perfettamente d'accordo, includendo tra le religioni qualsiasi forma di ideologia anche se "laica". E' un dato di fatto osservabile che la pseudo-scienza viene sistematicamente impiegata come mezzo di propaganda per mettere in testa alla gente meno portata al dubbio e al sospetto le idee più bislacche, tipo quella per la quale non dobbiamo preoccuparci di sovrappopolare un'area perché "troveremo soluzioni tecnologiche al problema" o, su un livello diverso ma non più estremo di bassa malafede, non dobbiamo preoccuparci di sovrappopolare il pianeta, perché "abbiamo conquistato il cosmo, migreremo su altri pianeti". Ma anche su millemila altri temi l'uso propagandistico della "scienza" (rigorosamente tra virgolette") è quotidianità diffusa. Mai viene fornita prova empirica e riproducibile delle affermazioni propagandisticamente diffuse per comporre l'opinione pubblica guidandone le emozioni esattamente come un musicista comporrebbe una canzone.

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    32. La questione delle definizioni è la questione delle convenzioni.

      Galileo sperimentava con i "gravi" un fenomeno che poteva toccare con mano. Se dovessimo restringere l'ambito del metodo scientifico ai soli eventi che sono alla nostra portata, escluderemmo dall'ambito della "scienza" tutte le cose che sono molto più grandi o molto più piccole di noi, oppure molto lontane, molto veloci o molto lente e tutte le cose che sono avvenute nel passato.

      Quindi dovremmo concludere che l'astronomia non è una scienza sperimentale, la paleontologia non è una scienza sperimentale, la fisica in generale si deve limitare ai soli eventi che possiamo percepire con almeno uno dei nostri sensi.

      Direi che sarebbe una convenzione un po' troppo restrittiva.

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    33. MrKeySmasher, rimando a dopo una risposta più' articolata ma ti dico: non mettermi in bocca cose che non ho detto. La fisica, e' praticamente tutta testata sperimentalmente. Eccezioni: teorie di stringa, etc. Infatti, si discute anche se questa sia fisica o meno, visto che, adesso, e' impossibile fare certe verifiche. Come vedi, occorre essere informati più' di una semplice infarinatura.
      La fisica, con cui mandiamo astronavi in orbita, costruiamo laser, radio, etc, e' ampiamente verificata sperimentalmente.

      Inoltre: io non sono contro l'evoluzionismo! Solo, voglio capire di più. Io non ne so abbastanza. Ai giornali e al sapere da liceo ho accesso anch'io. Pero', quello e' un'infarinatura minima. Io sono ignorante. Ma vorrei sapere.

      Lorenzo, per quanto riguarda la fisica: e' fisica tutto quanto si puo' misurare e essere messo in formule matematiche. Se non si può' fare la misura, osservare, non e'fisica.
      Certo, con gli occhi non misuri l'infrarosso, hai bisogno di qualche altro moto di detectare la cosa, di tradurla in numeri (in fisica tutto e' tradotto in numeri).

      Ogni altra scienza ha le sue caratteristiche. Pero', ha anche i propri limiti.


      Questo dico: occorre conoscere i limiti. Estendere impropriamente la validità' di un'affermazione "perche' sarebbe bello che fosse così'" e "torna tanto bene che sia cosi" e' disonesto, sbagliato.
      Ci vuole la prova, il vaglio dell'esperimento. Scienza e metodo scientifico vanno a braccetto.

      Comunque, cio' non toglie che io, sebbene sappia più' fisica di voi (e anche più matematica, bando alle false modestie) posso essere molto molto più ignorante in cose che sono più distanti da quanto mi e' famigliare. Non lo nego: io tante cose non le so, e se me le dicono a volte anche capisco sbagliato.
      Detto questo, concludo: la dicitura: "Dipartimento di Fisica e Astronomia" vi dice qualcosa?
      Se fossero totalmente uguali, ci sarebbe la distinzione?
      L'astronomia e' una scienza che ha come oggetto lo studio del cosmo, di corpi lontanissimi. Certe verifiche non si possono fare per definizione.
      Tante cose pero' si possono misurare: spettri, shift doppler, ... . Sicuramente, e' più ben fondata l'astronomia che l'economia, ecco.

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    34. Bene, adesso però devi definire il concetto di "matematica" e poi il concetto di "misurare".

      Mi sa che tu ne sai più di me di fisica ma non sono tanto sicuro che tu ne sappia di più di sofistica.

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    35. BuluCosa, la matematica notoriamente è Metafisica, cioè si fonda su concetti primitivi che sono introdotti senza che sia possibile dimostrarli veri o falsi.

      Dire che la Fisica si fonda sulla rappresentazione matematica significa dire che questo è il migliore strumento che fino ad ora abbiamo elaborato per indagare l'universo, non significa però che con questo strumento si possa sempre provare che una affermazione è vera o falsa.

      E' un problema antico, la prima formalizzazione risale a circa il VI secolo A.C. col paradosso del mentitore, cioè una cosa tipo "questa frase è falsa" che è una affermazione che non può essere provata ne vera ne falsa.

      La questione è più sottile di quanto sembri, cioè dato il funzionamento della nostra mente, che noi non comprendiamo, una affermazione ci appare senz'altro vera ma non è falsificabile.

      Se qualcuno la vuole mettere giù dura, link di approfondimento:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi_di_incompletezza_di_G%C3%B6del

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    36. In informatica la cosa si traduce nel fatto che, allo stato attuale, è impossibile creare un software che "pensi" come noi, cioè che riconosca la affermazione come "vera" senza però essere capace di provarla vera o falsa.

      Il motivo è che la formalizzazione che noi possiamo costruire è necessariamente incompleta (vedi Goedel sopra).

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    37. Poi, a proposito del discorso di cui sopra, la Fisica e la Astronomia sono separate per motivi storici ma soffrono dello stesso problema sulla scala, per esempio (cito):

      "Per il momento non c'è alcuna verifica sperimentale diretta della teoria GUT (Teoria della Grande Unificazione), poiché la tipica scala energetica di grande unificazione dovrebbe essere quella di 1013 TeV mentre oggigiorno si effettuano esperimenti ad energie dell'ordine di 1 TeV (ossia diecimila miliardi di volte meno)."

      Per cui torniamo al fatto che finché ti trovi in quel di Pisa e usi le palle e i rulli, tutto bene. Questo però significa che certe cose, come una teoria di unificazione delle forze o non fanno parte della Fisica perché non sono direttamente dimostrabili oppure la Fisica include teorie non direttamente dimostrabili.

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    38. ...il teorema di incompletezza di Godel...ci cascano tutti i fisici !!!!

      ;-)))))))

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    39. si fonda su concetti primitivi che sono introdotti senza che sia possibile dimostrarli veri o falsi

      Si fonda si un insieme di assiomi che sono presi come veri e che risultano non contraddittori. Come si dimostra che sono non contraddittori? Non si può', si può' dimostrare invece quando sono contrattori, quando costruisci una dimostrazione corretta che nega una delle ipotesi. Ovvero: tutto e' coerente finche' non trovi che non e' coerente.

      Il motivo è che la formalizzazione che noi possiamo costruire è necessariamente incompleta (vedi Goedel sopra).

      Infatti. Ma ci sono cose meno incomplete di altre.

      Mi sa che tu ne sai più di me di fisica ma non sono tanto sicuro che tu ne sappia di più di sofistica.

      Infatti. E, al momento, sto proprio paciugando con numeri e equazioni.
      Che, nel limite dell'errore sperimentale, fanno si' che ci siano tutte le applicazioni tecniche che abbiamo adesso.
      W la visione matematica del mondo!

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    40. nottebuia, devi ancora rispondere riguardo l'algoritmo da seguire per la classificazione delle tette! Come metti la coppa di champagne? Mica l'hai detto in modo chiaro!

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    41. La "visione matematica" va bene, chi dice il contrario.

      Per due motivi, primo, non abbiamo alternative, secondo, la matematica è un linguaggio che tutti gli uomini capiscono, a prova che si tratta di qualcosa connaturato al pensiero umano a livello innato, non culturale.

      Però il tuo discorso sugli assiomi merita un semplice approfondimento che trovi qui:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Concetto_primitivo

      La parte rilevante è quella in cui si dice che alla domanda "cosè un numero?" si evita semplicemente di rispondere. Non è che la domanda non esiste, è la risposta che non esiste.

      Quindi capisci che il fatto che la Fisica usi una formalizzazione matematica è solo il modo migliore che abbiamo per fare le cose, non è però intrinsecamente "rigoroso" nel senso che distingue intrinsecamente il vero dal falso. Come dicevo, il nostro pensiero è tale per cui noi assumiamo una affermazione come "vera" anche se non sappiamo dimostrare se sia vera o falsa.

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    42. Il pensiero umano NON è algoritmico, sempre per il paradosso del mentitore.

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    43. La parte rilevante è quella in cui si dice che alla domanda "cosè un numero?" si evita semplicemente di rispondere. Non è che la domanda non esiste, è la risposta che non esiste.

      E' detto in modo grezzo, non sto a sottilizzare. Comunque il senso e' quello (i numeri si definiscono a partire dagli insiemi, e' il concetto di insieme che e' primitivo. La costruzione standard degli insiemi numerici si basa sull'esistenza dell'insieme vuoto, etc etc etc).

      La matematica e' la cosa migliore che abbiamo, per come la vedo io. Il minimo numero di concetti primitivi.

      La fisica si basa sulla visione matematica del mondo (fisico, misurabile (concetto di misura? oh, vespaio, dispute e dispute, dibattito interessante))
      Si costruisce sulle basi che si hanno, si deve essere consci dei limiti.

      Ora, ritornando all'inizio, ancora non vedete che ci sono discipline e rami di discipline in cui la verifica sperimentale e' quasi ovvia e altre in cui, intrinsecamente, e' molto difficile o addirittura, al momento o concettualmente, impossibile?

      E' cosi' brutto dire: l'evoluzionismo di per se' presenta diverse difficoltà ad essere testato, più' della meccanica quantistica quasi? Chissenefrega di stringhe, grande unificazione etc. Per quelle cose ci sono dibattiti aperti, e' noto. Ma se guardiamo il resto della fisica, la porzione di cose che passano il vaglio della verifica sperimentale e' molto maggiore dell'insieme (concetto primitivo!) di cose per cui l'evoluzionismo ha la verifica sperimentale.
      Anche perche' e' qualcosa di intrinsecamente più complicato (o così mi pare, visto che non sono un'addetta ai lavori), che richiede scale temporali anche grandi, condizioni forse non accessibili, etc etc etc.

      Boh. Mi fermo qui, quanto dovevo dire l'ho detto, di più non so.

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    44. @bulutn

      /OT
      in base a una precisa indicazione di un sistema internazionalmente riconosciuto, ci si pone con il busto parallelo a terra, quindi si solleva la coppa di champagne in direzione verticale dal basso verso l'alto facendo aderire la coppa al seno.

      la misurazione dall'alto (in centimetri) vale invece per il sesso maschile, in quanto quella dal basso risulta maggiore.

      In entrambi i casi c'è chi si appassiona alla misurazione in pollici ma, ai fini della misurazione da noi accettata, capirai bene che si indugia perdendo solo tempo... :)

      end OT /

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    45. BuluCosa, se te ne freghi della fisica contemporanea perché la meccanica classica è meno problematica, allora puoi fregartene del fatto che non sappiamo come si sia formata la vita sulla terra e che non sappiamo di che colore fossero i dinosauri perché l'eugenetica applicata agli animali grandi e piccoli che abbiamo intorno è meno problematica.

      Per come la vedo io è questione di approssimazione. Al momento una certa teoria è la migliore approssimazione di cui siamo capaci. Il fatto che sia "sperimentabile" è un requisito inevitabilmente labile rispetto al fatto che non ci siano osservazioni che contraddicono la teoria. O cosi, oppure nessuna teoria. Come dicevo, niente grandezze fuori dalla nostra portata diretta.

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    46. Lorenzo, non ho capito. Il secondo paragrafo intendo.

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    47. E' un discorso filosofico che, per quel poco che ti conosco, non credo ti interessi. Diciamo che qualsiasi cosa noi scriviamo qui è vera (o falsa) solo in funzione di determinate premesse convenzionali. Gira e rigira, sono millenni che ci scontriamo col problema fondamentale della "realtà pensata" contro "realtà oggettiva". Tutte le manfrine sulla linea del paradosso del mentitore e di Goedel ricadono nell'ambito della "realtà pensata", cioè cercano di turare i buchi nel livello superficiale (quello che possiamo maneggiare) del pensiero umano. Invece la "Fisica" per come l'hai definita tu, cioè misura, matematica, quantità, esperimenti, ricade nell'abito della "realtà oggettiva", cioè ignorano di proposito i buchi di cui sopra.

      In entrambi i casi si tratta della migliore approssimazione al problema della "conoscenza" di cui siamo capaci.

      Non siamo in grado di comprendere il pensiero umano perché non possediamo uno strumento che lo indaghi dall'esterno.

      Non siamo in grado di indagare lo "universo fisico" a prescindere dal pensiero umano perché noi esistiamo per noi stessi solo in quanto ente pensante (cartesio).

      Riassumendo, tu quando fai i tuoi studi fai la migliore approssimazione date certe premesse, un po' come il salumiere quando io gli dico "mi dia un etto di mortadella". E va bene cosi perché non ci sono alternative.

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    48. Quindi, se tu ti occupassi di un ambito diverso, cioè usassi premesse e convenzioni diverse, produrresti anche una approssimazione alla conoscenza diversa. Nel caso di cui sopra, la teoria della evoluzione, si conviene, come in certi processi, che un certo numero di indizi equivalgano ad una prova. Ma attenzione, la "oggettività" della tua fisica è "maggiore" solo se si accettano certe premesse certe convenzioni, per esempio che la matematica esista come proprietà dell'universo fisico e che l'universo fisico esista fuori da te che lo pensi.

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    49. Tempo fa si discuteva della "scientificità" delle "scienze umane" o delle "scienze molli". Per esempio io non riesco ad accettare che possano esistere contemporaneamente due teorie contraddittorie, a prescindere dal fatto che poi queste si possano verificare con esperimenti. Eppure, anche questo è un problema di premesse e di convenzioni.

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    50. Riassumendo, tu quando fai i tuoi studi fai la migliore approssimazione date certe premesse, un po' come il salumiere quando io gli dico "mi dia un etto di mortadella".

      Calzante.

      Poi, occorre vedere quanto e' la rispettiva tolleranza all'errore.
      Una vecchia signora del mio paese (ormai da tempo passata a miglior vita) era la spina nel fianco di ogni salumiere. Chiedeva 30gr di prosciutto e se gliene davi 33gr protestava e pretendeva di averne 30gr... Mentre il salumiere tende ad abbondare sempre, tanto ti fa pagare tutto quanto prendi.

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    51. Nel caso del salumiere non si tratta di errore ma del fatto che la sua macchina che taglia e la vecchina non hanno un sottomultiplo comune sufficientemente piccolo. Se la macchina tagliasse fette da 1 gr basterebbe tagliarne 30. Ma se la macchina taglia fette da 7 gr, il salumiere ne taglia 4 e sta sotto di 2 gr oppure ne taglia 5 e sta sopra di 5 gr. Il salumiere non si mette certo a ritagliare sottomultipli di fetta per accontentare la vecchina.

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    52. @bulutn

      LOL, bulutn ma non voglio immaginare se tu da vecchia seguissi le orme della tua paesana.

      Già mi immagino le discussioni con il salumiere sulla misurazione della percentuale di massa grassa nella fetta di prosciutto, il grado di salinità, l'angolo di incidenza della lama nel taglio, il grado di impermeabilità della carta da prosciutto, l'omogeneità di spessore della fetta...

      C'è un nanogrammo in più faccio, lascioo ???

      ;-)))

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    53. nottebuia: io sono cosi' gia' ora, se non peggio!!!

      Ma non con il salumiere, porello (che, qui dove sono, nemmeno esiste visto che il maiale non si mangia!)... sono così' con quegli incompetenti dell'amministrazione che fanno le cose a cavolo e pretendono che io paghi le multe per le loro inadempienze! Di questo, non ne lascio passare più nessuna, perche' loro sbagliano ma pretendono di non rispondere dei loro sbagli e prendono uno stipendio più alto del mio (str*nzi!)...

      Invece, con i negozianti sono abbastanza comprensiva, di solito mi fanno lo sconto! Basta essere un po' socievole, sembrare contenta, fai due chiacchere, li metti di buon umore ed ecco che ti regalano la frutta, il formaggio, etc etc etc (nelle botteghe del paese, intendo, non al supermercato). Se vado con i bambini poi ancora meglio, sono anche piu' generosi!

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  3. OT care le mie menti illuminate...

    Ho letto di straforo la nuova normativa cookies. Dubito seriamente che qualcuno presti troppa attenzione ai ns blog da cinquanta lettori, ma in ogni caso vi adeguerete?

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    1. Per quanto riguarda Blogger la "normativa", qualsiasi cosa sia, riguarda Google, non gli utenti del servizio, i quali non hanno voce in capitolo sulle funzioni della piattaforma.

      Poi c'è il caso di chi aggiunge al blog delle funzioni di terze parti, per esempio includendo dei blocchi di codice che caricano "widget/adget" di ogni ordine e grado. L'unico controllo che l'utente di questi servizi può avere è di includere o non includere l'oggetto in questione, perché ancora le funzioni che implementa e il come non si possono modificare. Per inciso, l'utente di questi servizi non sa nemmeno se vengono utilizzati dei cookie e a cosa servono. Che poi è il problema minore, in teoria eseguire del codice di terze parti nella propria pagina può fare qualsiasi cosa, per esempio sfruttare delle falle dei browser per installare delle "sorpresine".

      Infine c'è il caso di chi gestisce un blog o un sito Web completamente in proprio, cioè usando software installato e amministrato in proprio collocato su un certo servizio di hosting a cui è associato un nome di dominio. In quel caso bisogna adeguarsi a tutta la normativa del Pese in cui si risiede, nel nostro caso l'Italia, a meno che non si sia posto in essere adeguate contromisure per rendersi irrintracciabili (server collocati in Afghanistan a cui si accede tramite TOR).

      Quindi nel 99.9% dei casi la risposta è "no".

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    2. A margine, ho sviluppato un certo numero di siti nella mia vita e non ho mai avuto la necessità di usare i cookie.

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    3. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    4. Grazie per la risposta (apprezzata in particolar modo la concisione)

      Uff, ogni commento è doppio perché da mobile un refuso tira l'altro...

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    5. Minchia, questa volta son quasi d'accordo pure io...che cazzo succede??? Non è possibile, ci deve essere un errore in qualche routine della matrice... ;-)

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    6. La cosa triste è che il legislatore è incapace di gestire le implicazioni della tecnologia. Sia perché non ha una formazione adeguata, sia perché ha le mani in pasta, sia perché, anche quando ben intenzionato, ha motivazioni di tutta altra natura.

      Quindi tendenzialmente tutte le discussioni sulle leggi che vogliono regolare le cose attorno ad Internet andrebbero ignorate, tanto sono prive di senso.

      Faccio un esempio banale: qui ci preoccupiamo dei cookie, che servono a tracciare il comportamento degli utenti dei siti Web e non ci preoccupiamo del fatto che i venditori dei furbofoni hanno il controllo totale su tutto quello che accade dentro il furbofono, in maniera invisibile all'utente e senza che questi possa farci qualcosa. Oltre questo problema di gravità apocalittica, si aggiunge il fatto che sia il venditore che i suoi partner commerciali hanno il controllo totale del software del furbofono e che il fornitore dei servizi di telefonia ha il controllo parziale del software e totale sul traffico in entrata e in uscita in/da il furbofono. Infine c'è il problema generale della mancanza di concorrenza e dell'esistenza di monopoli e di cartelli.

      Si si, i cookie... dai, non fatemi ridere.

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    7. Nota bene che i problemi sopra descritti esistono anche per i PC ma con un livello di gravità meno severo perché i PC sono molto meno "chiusi" dei furbofoni. In questo caso abbiamo alcune funzioni non documentate presenti sia nell'hardware che nel firmware (CPU, schede madri, componenti delle periferiche come i router) ma fortunatamente per tutto il resto si può usare software "aperto" e ispezionabile e il traffico di rete,è ispezionabile e potenzialmente "oscurabile" prima che entri nella rete del fornitore di connettività.

      Quindi il fabbricante di un hard disc o un amico di questo fabbricante può piazzare un firmware dentro qualche chip che consente certe operazioni a vostra insaputa e senza che possiate farci niente ma tutto il resto è (o può essere) relativamente sicuro.

      Nel caso dei furbofoni, NIENTE è sicuro e NIENTE è sotto il vostro controllo.

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    8. Questa cosa sarà sempre più vera, visto che il trend è quello di darti in mano un dispositivo leggero e di farti utilizzare dati e programmi direttamente dalla rete. Non acquisti più nemeno un software: oggi te lo "affittano".

      Io, francamente, vorrei essere padrone dei miei dati e dei miei software, e vorrei sapere cosa fanno, come lo fanno e perché.

      Torniamo però a bomba, Lorenzo: serve capire il problema e scrivere una legislazione. Tutto questo è sempre figlio della stessa logica della globalizzazione: tolgo le regole e lascio fare alle aziende.

      Basta, mi taccio perchè mi rendo conto di dire sempre le stesse 4 cazzate ;-)))

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    9. Mettiamo che domani io mi alzo e sono l'autocrate.

      Emano un editto per cui a partire da domani tutta la P.A. deve dotarsi di software O.S. e di hardware il cui firmware è O.S. Emano poi l'ordine che la P.A. indica una gara di appalto per la fornitura dell'hardware, del software e dei servizi collegati.

      Poi emano un editto che costituisce una agenzia apposita, tipo NSA, che ha l'incarico di verificare e certificare l'attuazione delle pratiche di sicurezza nella P.A., una sorta di contro-spionaggio.

      Questo dovrebbe creare una base economica per avviare un ecosistema "virtuoso" ed estendibile al consumatore. Chi fornisce hardware e software alla P.A. lo può fornire uguale o simile ai privati cittadini.

      Il problema della "legislazione" in una democrazia rappresentativa come la nostra è quello che ho descritto sopra e cioè che il legislatore è impreparato o colluso o è interessato a tutte altre cose. Non puoi aspettarti che il cittadino comune, a cui viene lavato di continuo il cervello, promuova di suo un cambiamento, anzi, farà la fila per comprare i prodotti di merda sopra descritti, senza capirne le implicazioni.

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    10. Magari sono ingenuo, però mi verrebbe da pensare che in questa storia dei cookies la responsabilità debba ricadere su chi quei cookies li genera, per cui tra i tre scenari qui descritti da Lorenzo solo l'ultimo, ovvero quello nel quale i cookies vengono generati intenzionalmente da meccanismi sotto il pieno controllo di chi allestisce un sito, dà luogo a responsabilità dell'ultimo anello della catena. In ogni altro caso, direi che la responsabilità risale gli anelli della catena fino a chi ha il controllo dell'emissione dei cookies "incriminati".

      C'è da dire che se uno si sofferma a tentare di decifrare il legalese nel quale sono scritte le condizioni d'utilizzo di qualsiasi servizio web è perdente fin dal principio e probabilmente, per incomprensibilità del testo, si espone a scarichi di responsabilità ferbescamente occulti da parte del fornitore di quel servizio che crede "sicuro". E o ragione di credere che se un qualche Lorenzo fosse l'autocrate le cose starebbero diversamente, perché così sono qualcosa di completamente ortogonale all'etica (ma, come sappiamo, la legge non è per nulla etica, al di là dei proclami vuoti del Mattarella di turno).

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    11. "E o ragione di credere" doveva ovviamente essere "E ho ragione di credere".

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    12. I cookie sono l'ultimo dei nostri problemi, lo ripeto. Hanno l'unica controindicazione che sono una specie di "marchio" con il quale si può identificare un certo utente e quindi seguire i suoi "spostamenti" dentro Internet facendo richiesta al browser.

      Direi che è un problema di un ordine di grandezza parecchio inferiore alla possibilità da parte del "fratello maggiore" di accedere direttamente al dispositivo che usiamo oppure di leggere tutto il traffico in entrata e in uscita o avere il controllo di tutti i dati memorizzati sui server remoti a vario titolo (quello che si chiama "cloud" o "sync" o analoghi).

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  4. Misure proporzioni ecc… che dire… le compatibilita' fisiche tra persone dipendono in (buona) parte da esse, per quelle spirituali e/o intellettuali non contano nulla… suppingo che nel tango, per una questione di armobia nei movimenti, le altezze molto diverse possono create squilibri… ma poi si compensa coen avete fatto voi.. aggiustando un po i passi…
    Du altro genere di "misure"…che dire… a ciascuno la sua :).

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  5. che poi, alla fine, non è che abbia fatto sta gran pioggia

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Rumore, robaccia fuori posto, pettegolame, petulanze, fesserie continuate e ciarpame vario trollico saranno cancellati a seconda di come gira all'orsone.